פינת ההלכה

[גנדרן]

מה הבעיה

מה הבעיה חביבי, ללכת לקרוא כמה מאמרים של פרופ' לייבוביץ, מה שאמרתי לך זה שחומר הקריאה שעליו אתה סומך את השקפת עולמך, בנושא שפינוזה . חסר והתעדכן בדור האחרון ע"י מספר הוגים. דרך אגב פרופ' ליבוביץ לא היה פרשן, הוא היה פילוסוף בעצמו.... ואני רואנ שהכתיבה שלו או לא נגישה לך, או לא מעניינת אותך וחבל. במקום לעסוק בי ובכוונות שלי פשוט תשלים ידעותייך בתחום. הרי אתה מודה שקראת רק באופן חלקי, את יצירותיו של שפינוזה. שפינוזה לא היה יוצא בשאלה , וזו סתם בורות ברוך שפינוזה בא ממשפחת אנוסים.... קיום מצוות מעולם לא היה החלק החזק שלו, והוא בשלב מסויים אף התנצר....... הוא אכן נחשב לכופר בדורו, כיום כל אחד מכיר את שמו, ויודע לצטט ממנו, אבל מעטים ממש יודעים מה באמת כתב. הניסוח שלך לדברים, מראה שלא ממש קראת אותו.... אני לא מפחד משפינוזה, ולא מכופרים אחרים,... ואם אתה כבר קורא אותו אז לפחות תשמע שיטות נוספות...

 

[דוד דוידי]

ליבוביץ כפר באלוהים המנהל את העולם!

ליבוביץ לא האמין שאלוהים מנהל את העולם, ליבוביץ גם לא האמין שאלוהים ברא את העולם (הרמב"ם גם טוען כי יתכן שהעולם לא נברא כלל אלא הוא קדמון)! ליבוביץ התבטא נגד האפשרות של קיום הוכחה למציאות האל! אצל ליבוביץ הכל מתחיל ונגמר בבחירה בקונטקס של העדפות האדם. אתה מנפנף עם ליבוביץ תוך השתדלות להסתיר את העוקץ שבליבוביץ. לדעת ליבוביץ, אם יש הוכחה לוגית ברורה שאינה ניתנת להפרכה, אזי האדם לא בר בחירה בין טוב לרע. לכן לדעתו, קבלת הדת היא הבחירה הגדולה. כפי שאהב להתבטא ליבוביץ על ידידו, השופט, שונא הדת חיים כהן (אולי פילוסוף, אבל לא בתואר), הוא בחר לא לקבל את הדת. קראתי הרבה כתבי ליבוביץ, ומעודי לא נתקלתי בטיעון דומה לציטוטך,שרק מי שלמד פילוסופיה יכול להיות אתאיסט (כאשר די ברור שלפי התפיסה הדתית הקלאסית, ליבוביץ עצמו היה אתאיסט מוחלט). הדבר היחידי שליבוביץ יכל לטעון, רק מי שחכם גדול מסוגל לבחור, ז"א אדם מחוייב ללמוד ולחקור כל חייו (בכלל זה ללמוד פילוסופיה, שזו גם השקפת הרמב"ם). ליבוביץ שנא שנאה עמוקה את המומרים, ובכל זאת, בהתייחסו לשאלה "מדוע אין הוא חוקר דתות אחרות", השיב, יש לי את היהדות ואין לי צורך בדת אחרת. ליבוביץ לא ראה בתורה יצירה אלוהית אלא אנושית. הנבואה אצלו היתה משהו אנושי. אצל ליבוביץ האמת היא הדת והתורה היא מימושה. ליבוביץ לא התעסק בביקורת המקרא, בטענה שגם אם כל הטענות נכונות אזי זה לא סותר לו את הדת (בגדול הוא האמין לביקורת המקרא). כאשר אלוהים אינו ישות רוחנית המקיימת את העולם, אזי העלם הטבע יכול להתפרש כאלוהים, לגווניו (שפינוזה, איינשטיין קאנט וכו'). בתפיסות אלו האל קיים במרחב שבין העלם האובייקטיבי לעלם הסובייקטיבי. ז"א, יש וראו בפלא של העולם מציאות פוזטביסטית ואצלהם האלוהים הוא הטבע ויש לו קיום אובייקטיבי. מנגד יש שרואים בעולם העדר המונע מהסובייקט (קאנט), הסובייקט חי במערה של אפלטון. יהיו אף שיקצינו ויאמרו, אין כלל מציאות אובייקטיבית בעולם. בקבוצה זו, אין לייחס למונח אלוהים כל משמעות מעבר לשיח על הפלא הגדול שאדם אינו יכול להכיל בשכלו הדל.

 

[answers2]

אמת ויציב ונכון וקיים וישר ונאמן.

אם כי כדאי שתדגיש שהפסקה האחרונה בדבריך הינה פרשנות של דבריו, ולא דבריו עצמם.

 

[דוד דוידי]

ברור, הוא התחמק משאלת האלוהים

הכל אצלו זו פרשנות, הוא מעולם לא הסכים לענות ישירות במה הוא מאמין.

 

[answers2]

אני לא חושב שהמילה התחמק

היא מדוייקת. התחמק פירושו שישנה תשובה לשאלה , ומסיבה כזו או אחרת הוא מסרב לענות אותה. אני מאמין לו שתוכו כברו , ואין מבחינתו שום משמעות לשאלות האלה. ואני הקטן רואה גם בזאת אמת גדולה, שקשה לי לתרגם למילים.

 

[moshe010]

באלהים שלו גם אני מאמין

רק אני מוסיף שלא רק שאין לאלהים השגחה אלא יתכן שאין לו בכלל מודעות וזה הוא הטבע

 

[גנדרן]

זה אתה אומר

אתה לא היכרת אותו, וכנראה גם לא יצא לך לשאול אותו, במה הוא כן מאמין. להבנתי הוא היה אדם מאמין וכופר גם יחד. קצת מורכב, אבל הוא היה איש מאוד מורכב. עם הרבה סתירות פנימיות. אבל פילוסוף.... לא טענתי שרק פילוסוף יכול.... אלא טענתי בשמו שרק מי שלמד והחכים וצבר ידע בענפי הפילוסופיה השונים וכן במדעים, יכול להתיימר להיות אתאיסט. זה לא אומר שיש כאלה שהם כופרים גם בלי זה, ועל אותו משקל האדם המאמין...

 

[moshe010]

אתה רק מחזק את התזה שלי

שאם לא נולדת פילוסוף לא יעזור לך לימוד וקריאת ספרים פילוסופים אם אחרי מה שקראת ושמעת , עדיין אינך יכול להוציא שום טיעון או משפט עניני אלא להסתמך על ליבוביץ או וואט אבר אז זה מראה שאינך מבין כלום בפילוסופיה, צר לי אבל מי שהוא פילוסף בנשמתו יכול לחשוב לבד, למרות שלא קראה את הגיגיו של ליבוביץ (אני לא מזזל בלימוד, הלימוד מחדד את הכישרון הטבעי, אבל בתחומים רבים ובמיוחד בפילוסופיה, הכישורים הטבעיים משחק משקל עיקרי והלימוד משקל משני, אני קראתי למשל את המבוא לפילוסופיה של יובל שטייניץ בשעה וחצי וכל מה שכתוב שם או שחשבתי כבר לבד או שאני חולק בתוקף על מסקנת הפילוסף המצוטט שם, קראתי גם פילוסופיה של הראשונים (הרמב"ם ו בעל חובת הלבבות ועוד) כמו כן את תורתו של אריסטו המצוטט ברמב"ם, ולדעתי זה פילוספיה בגרוש, אריסטו ספציפי טעה כ"כ הרבה הוא העדיף לפנטז במקום לעשות ניסויים, הוא טוען בעזרת הפילוסופיה ש.... 1)שני דברים נופלים במהירות שונה אל כדור הארץ 2)שתנועת הגלגלים מרעישים מאוד חזק 3) שהכוכבים מורכבים מחומר שאינו נמצא בכדור הארץ 4) גם בנושא אלהות הוא מניח אכסיומות שרירותיות בקיצור הוא היה פנטזיונר, שיחסית לזמנו נקרא פילוסוף והערצתו הינו חלק מהסיבה של ימי הביניים הארוכות

 

[rachel437]

ניוטון

חישב את קץ העולם והגיע למסקנה שישו ישוב אלינו בשנת 2030,מכיון שהנך חסיד של ניוטון ולית מאן דפליג שניוטון היה יותר גדול מפרופסור לביבוביץ, עליך לגשת לכנסיה הקרובה ולהטביל את עצמך כדי להתכונן לבואו של בן האלוהים. רוב המדענים בעולם לא מאמינים באלוהים.

 

[גנדרן]

לא ראוי לתגובה

שוב פרובוקציה מצדך, לא אגרר להשמצות שלך... וגם על עיר דוד כנראה אינך יודעת הרבה...

 

[rachel437]

לא צריך לדעת הרבה

כדי לדעת יותר ממך . את מי השמצתי, את ניוטון או אותך, איני רואה שום השמצה, פעם הבאה תנסה להביא ראיה מחכמים אחרים כדי להוכיח את קיומו של חברך הדמיוני.

 

[moshe010]

תשמע

אני לא השמצתי אותך אף פעם למרות שאני דוגל בפוסט של "רוצה לעזוב" שצריך להתייחס לדברים ולא לאנשים , אבל היות שאתה מביא ראיה מאנשים , אני התייחס להם לשיטתך 1) ליבוביץ היה כופר גמור הוא אמר במפורש שהתורה נכתבה על ידי אדם ושאין עולם הבא, הוא בסך הכול דגל בקיום מצוות למען שמירת התרבות והאחדות היהודית 2) ניוטון היה בתקופה שהברירת מחדל היה להאמין, לא היה מושג כזה כמעט להיות אתאיסט, בנוסף לזה הידע המדעי הפיזי הסוציאולוגי ההיסטורי היה חסר 3) כיום 93 אחוז מהמדענים בארה"ב הם אתאיסטים לעומת 13 אחוז מההמון עם, ו97 אחוז מהמדענים בבריטניה הם אתאיסטים לעומת 25 אחוז מההמון עם אני לא קראתי בעיון לא את קאנט ולא את שפינוזה ולא את דקארט, ובכל זאת אני משוכנע שיש לי את הזכות להביע דעה( אלא אם תשכנע אותי אחרת) אני אמרתי שאין הוכחה שאין אלהים, אלא שיש הוכחה שאין אלהים של היהדות , ובזה גם ליבוביץ הודה, הוא הודה שהתנ"ך נכתב על ידי אדם ושהיהדות היא דינמית ובהגדרתה היא תלויה תרבות והסכמה חברתית הפרופסר ישראל אומן והסטסטיסטיקה הם כרגע לא קשורים לנושא, אם כי ניתן לנחש מה היתה עמדתו אילו לא נולד דתי

 

[answers2]

איפה ליבוביץ "אמר במפורש"

שהתורה נכתבה בידי אדם? (סליחה מראש על הדמגוגיה)

 

[moshe010]

הנה מקורות

1)ויקפדיה בסעיף הגותו הדתית --" target=_blank rel=nofollow>http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%A9%D7%A2%D7%99%D7%94%D7%95_%D7%9C%D7%99%D7%91%D7%95%D7%91%D7%99%D7%A5" 2)לינק של ראיון עם ירון ידען שבו הוא מעיד שפרופסר ליבוביץ כתב בספרו שהתורה וההלכה נקבעים על ידי האדם והוא התכתב איתו ונפגש שלושה פעמים איתו והסכים אם הנ"ל--בדקה ה14 בערך " http://www.internet-p.com/media/yaronyadan/reshet aleph 16-9-07 7 AM.mp3 "

 

[moshe010]

הלינק הראשון לא עובד

אנסה שנית http://he.wikipedia.org/wiki/ישעיהו_ליבוביץ

 

[answers2]

נו באמת... ירון ידען

וחב"דניק אחד אמר לי שליבבוביץ האמין שהרב'ה הוא המשיח. אז עכשיו אני יכול להגיד את זה כעובדה ש"לייבוביץ אמר במפורש שהרב'ה הוא המשיח"? ובטקסט בויקיפדיה לא ראיתי שזה כתוב. שמא תביא ציטוט מדבריו של ליבוביץ בו בו הוא אומר את הדברים במפורש ? זה כל כך סותר את כל תורתו, שקשה להאמין שזה נכון, אבל אם יש לך ציטוט ישיר ומפורש שלו, הוצאהו נא ונדעהו. מקוה שלא הגזמתי בדמגוגיה (זולה!)

 

[answers2]

ושלא תהיה אי הבנה

אני מתייחס לכך שאמרת ש "ליבוביץ היה כופר גמור הוא אמר במפורש שהתורה נכתבה על ידי אדם " , אנא תן מקור לאמירתו המפורשת הנ"ל. כל מי שלמד את ליבוביץ יודע שהדבר לא ייתכן , ושהדבר סותר לחלוטין את אמונתו. למרות שאני לא מסכים כמעט עם דבר אחד מדבריו של גנדרן, אני נאלץ להודות שאולי הוא צודק, ואתה פשוט לא יודע מה אתה סח. אוף! עוד פעם יצא לי דמגוגיה! מה יהיה איתי!

 

[moshe010]

אני לא מבין על סמך מה אתה מזלזל בירון ידען

גם בויקפדיה הינך יכול לזלזל, בכל מקרה הנה הציטוט מויקפדיה התורה שבעל-פה היא שקבעה את תוכנם של 24 ספרי התנ"ך כספרי הקודש והנה עוד מקור http://www.daatemet.org.il/questions/index.cfm?MESSAGEID=3656 זה אמנם בדעת אמת אבל אחת בשם אולה כותבת שם ומביאה ציטוט מפרופסר ליבוביץ ברוח הדברים הנ"ל בכל אופן שלשה מקורות שונים הם די משכנעים אותי ובמיחד ויקפדיה שהוא הוכח כמקור די אמין, אלא אם תוכיח לי ההפך, לצערי לא מצאתי ציטוט ישיר באינטרנט

 

[answers2]

סלח לי

אבל אתה טענת שליבוביץ " אמר במפורש שהתורה נכתבה בידי אדם" לא אמרת שהוא אמר דברים "ברוח זאת" וזו גם הסיבה שלא מצאת לזה ציטוט באינטרנט. ליבוביץ לא יכול להגיד דבר כזה כי מבחינתו אין משמעות לשאלה מי כתב את התורה. שים לב - (שוב דמגוגיה, סליחה) אני ביקשתי שתראה איפה ליבוביץ אמר במפורש שהתורה נכתבה בידי אדם. זה הכל. אילו היה ציטוט כזה, כל תורתו היתה קורסת כהרף עין.

 

[answers2]

ודוק והבן היטיב

הציטוט שהבאת מויקיפדיה הוא נכון התורה שבעל-פה היא שקבעה את תוכנם של 24 ספרי התנ"ך כספרי הקודש ואכן , זו דעתו של ליבוביץ, התושבע"פ קידשה את 24 ספרי הקודש. היא לא כתבה את תוכנם. אין פה שום התייחסות למי כתב אותם. אלא רק למי קידש אותם.