פיצוץ אוכלוסין?

nili6

New member
פיצוץ אוכלוסין?

עלעלתי בדפי הפורום אחורנית כולל הארכיון (שלמזלי הוא לא ארוך מדיי..) קודם כל שוב בפעם האלף יש פה חומר אנושי איכותי ואחלה פורום. ישנו נימוק אחד שקשה לי מאוד להתחבר אליו בשום צורה ואופן אני מדברת על עניין פיצוץ האוכלוסין והדאגה למשאבי כדור הארץ בכלל זה, כסיבה לאי הולדת ילדים. אני מוצאת שיש פה סתירה פנימית: אם את/ה מצד אחד טוען שהחיים חסרי משמעות שהכל הבל, ש"אחרי המבול", שכולנו עלובים וקטנים, שלא מעניין מה יהיה דקה אחריי, הדאגה למשאבי כדוה"א נראית מאוד תמוהה לאור כל אלה. כי מה לך ולמשאבים הללו הרי בעוד שלושים ארבעים שנה, כשלא תהיה/יי הרי יישארו עוד רבים מהם (מהמשאבים הללו) אז לתלות את אי הבאת הילד בדאגה למשאבי הכדור פשוט "לא עושה שום שכל". אם כל מה שחשוב לך זה ההווה המסקנה המתבקשת שאתה צריך לעשות עכשו כל ורק מה שטוב בשבילך, בלי לדאוג לשום דבר אחר. הדאגה לסיום המשאבים ולפיצוץ האוכלוסין נראית תמוהה לכן כסיבה לא הולדה. המסקנה המתבקשת היא דווקא הפוכה- מי שלידת ילד תורמת לו אושר- שיביא אותו, בלי תלות ומחשבה על משאבי הכדור.
 

gertrude

New member
מה הקשר?

אני לא מבינה איפה את רואה קשר בין חוסר משמעות לבין חוסר אכפתיות. העובדה שאני סבורה שלחיים אין משמעות (אין הכוונה למשמעויות שאדם יוצק בקיומו הפרטי - אהבות, תחביבים, חשיבויות וכדומה וכן אין הכוונה לקיומי הפרטי - מדובר על משמעות הקיום האנושי, חוסר המשמעות האוניברסלי) אינה אומרת כלל ש"אחרי המבול" ואינה נגועה באדישות לסבלם או אושרם של אחרים ובוודאי אינה אומרת שכולם עלובים וקטנים. לקיום אין משמעות. לסבל יש. עובדה פשוטה זו גורמת לדאגה לכדור הארץ ולאנשים ובעלי החיים שחיים כאן כעת ויחיו בעתיד. אין שום קשר הכרחי בין חוסר המשמעות, האבסורד, לבין הווה דקדנטי ו"המסקנה המתבקשת שאתה צריך לעשות עכשיו כל ורק מה שטוב בשבילך, בלי לדאוג לשום דבר אחר". כל עוד יש חיים על פני האדמה, בעלי משמעות או חסרים, מחובתו לדאוג שהם יהיו נטולי סבל ככל האפשר. נכון שישנם כאן אנשים שאמרו שהם חיים אך ורק למען עצמם והנאותיהם, אך רבות אחרות הפגינו חמלה ורגישות (שנקשרו בעיקר לזכויות האדם, זכויות בעלי החיים ודאגה לעתידו של כדור הארץ), שלא רק שאינה סותרת את האבסורד שבקיום האנושי, אלא יתכן שאף קשורה בו ישירות. [ואגב, "חומר אנושי" זה ביטוי ממש דוחה]
 

inbal76

New member
../images/Emo45.gif בעצם אמרת כל מה שרציתי

רק שהתחלתי לכתוב לפני שראיתי את שלך.
 

nili6

New member
ובכן ככה:

א. לא זכור לי שבדבריי הזכרתי את צמד המילים חוסר איכפתיות. ב. בביטוי שהזכרתי "עלובים וקטנים" בעצם ציטטתי דברים של קרנית שקראתי פה בפורום. כך גם לגבי "אחרי המבול". (ביטוי זה אין משמעותו כלל אי איכפתיות לסבל אלא אומר כי אין לי עניין במה שיקרה פה אחריי, כשכבר לא נהיה פה יותר). ג. כן גם אני לא שלמה עם הביטוי חומר אנושי, הוא פשוט הוזכר פה בפורום ולא מזמן נתקלתי בו ,אז נעזרתי בו. לא מוצלח ביותר, נכון. ה. בעצם לא התייחסת לעיקר דבריי. הדאגה למשאבי כדור הארץ- כעילה לאי הבאת ילד, כשברקע- רצון לחיות שלושים ארבעים שנה ותו לא. בזה התרכזו דבריי.
 

gertrude

New member
אם כך,

אני עדיין לא מבינה מהו עיקר דברייך. נדמה לי שהתייחסתי בדיוק לטענתך ש"הדאגה למשאבי כדור הארץ- כעילה לאי הבאת ילד, כשברקע- רצון לחיות שלושים ארבעים שנה ותו לא". אשמח אם תבהירי.
 

מאריונת

New member
האם שמתם לב

שנילי, מהרגע שהגיעה רק תקפה את כל מי שהיה פה, תוך שהיא עוטפת את דבריה במחמאות ובמתק שפתיים? שמתם לב שהיא בכלל אשה שרוצה ילדים, ובתחכום מסוים עושה בדיוק מה שעשו כאן כל האמהות האחרות? נילי, ספרי לנו קצת על עצמך בבקשה?
 

nili6

New member
אינטואיציות חזקות.

שמחתי לראות שאת כבר מכירה אותי ויודעת עליי הכל. אודה לך אגב אם תנקבי בשמות האנשים/נשים אותם/ן תקפתי. כל טוב.
 

מאריונת

New member
דווקא אמרתי ההפך

אני לא יודעת עלייך כלום, ולכן ביקשתי, אם תואילי, שתספרי קצת על עצמך. בכל זאת, נכנסת כרוח סערה והתחלת במלחמת התשה מול כל מה שכותב. יהיה נחמד לשמוע מי את. את אמא? חשוב לך שגם אנחנו נהיה אמא? מפריע לך שאנחנו קוהרנטים ונחושים? מה העניין בדיוק? רק אל תספרי שאת סתם "רוצה להבין". עם שיות תמימות כמוך, כבר לא צריך טרולים.
 

inbal76

New member
אני חושבת שהשרשור הזה מוכיח

יותר מכל את הטענה שה"שאלות התמימות רק בשביל להבין אותנו" הן בעצם מלכודות טרולים, ושאם מגלים כלפיהן סובלנות יתר אז זה מה שמקבלים... שזה בדיוק מה שאני ועוד כמה טענו כאן בעבר, אבל אז כמובן שטענו כלפינו ל"חוסר סובלנות" והסתגרות ותיוג מהיר מידי של טרולים...
 

inbal76

New member
האם עץ שנופל על אי בודד

לא משמיע קול? האם אין כל ערך לקיומו של העולם אם אין בו בני אדם? האם הטבע פחות נהדר ויפה, אם אין יצורים בעלי מה שאנחנו קוראים "תבונה" שיתבוננו בו ויעריכו אותו? האם כל שאר מיליארדי המינים של יצורים שחיים על פניו לא נחשבים? האם הבית הזה קיים רק בשבילנו, וברגע שנסתלק אין חשיבות למה יקרה איתו? הגישה האישית שלי (וסליחה מראש אם אני אשמע מתפלצפת) היא שהעולם הזה, על כל הטבע והחי שבו, הוא דבר מדהים ומופלא ובעל ערך כשלעצמו - עם או בלי יצורים "תבוניים" שיהנו ממנו. (אני גם בכוונה כותבת "תבוניים" ו"תבונה" במרכאות, גם זה חלק מהתפיסה שלי...) על כן מבחינתי יש היגיון בדאגה לעתיד כדוה"א, ללא כל קשר לשאלה כמה זמן המין האנושי עוד יחיה בו. אצלי, דאגה לאיכות הסביבה למשל, לא באה רק (ואפילו לא בעיקר) מתוך דאגה לעצמי או לצאצאי (שלא יהיו, אבל גם אם כן היו), או לצאצאי האנושות - אלא מתוך דאגה לכל המינים החיים והצומחים כאן. פשוט כואב לי לחשוב שדברים כל כך מופלאים יהרסו או יעלמו לנצח. לכן יש גם הבדל גדול בין להגיד שהחיים שלי חסרי משמעות, ובין "אחרי המבול". הראשון כלל לא גורר את השני.
 

inbal76

New member
עוד מילה קטנה לחידוד ההשקפה

שלי בעניין המין האנושי. מין זה הוא רק מין אחד מתוך מיליארדי מינים שונים, כל אחד מופלא בדרכו. העובדה שבמקרה זהו המין היחיד שפיתח "תבונה" (ככל הידוע לנו, ואין כל דרך להיות בטוחים בזה) שמסוגלת לחשוב על משמעות הדברים - אין משמעותה שאנחנו נחשבים יותר, או מיוחדים יותר, או שהכל פה קיים למעננו. בעיני זאת אשליה יהירה מעין כמוה.
 

nili6

New member
יחי ההבדל הקטן

קודם כל זה ממש לא אקוויוואלנטי למה שכתבה קודמתך פה את נותנת תשובה והתייחסות רלבנטית. שאליה אפשר להתייחס ואיתה אפשר להתמודד.
 

chinabird

New member
נדמה לי שלא הבנת מה שגרטרוד כתבה.

אם הבנתי נכון, היא מתייחסת בדיוק לטענה שלך, ואומרת שמהעובדה שאין משמעות כוללת ונתונה לחיים וליקום לא נובע שלא אמור להיות לנו אכפת ממה שקורה לאחרים - בין אם האחרים האלה הם ילדים, מבוגרים, כלבים או ברושים.
 
למעלה