פיצוץ אוכלוסין?

nili6

New member
בתור התחלה

בהתייחסות שלך למעשה את מעלה את המינים האחרים שבטבע לדרגה שהיא למעלה או כמעט למעלה, - מדרגת המין האנושי. "מותרת החיה מהאדם".- זו התחושה שעשוייה להתקבל, או כמעט. בנוסף , בתגובה שלך עדיין אין מענה לגבי השאלה על אי ההולדה כמשהו שמתבסס על אי הרצון להגביר את צפיפות האוכלוסין ועל אי הרצון לגזול מן המשאבים. אגב מה יהיה על כל החיות העזובות שבני אדם מצילים אותן אם לא יהיו כאן לטפל בהן? (נכון שמאידך תהיה גם פחות התעללות).
 

inbal76

New member
תשובות

בהתייחסות שלך למעשה את מעלה את המינים האחרים שבטבע לדרגה שהיא למעלה או כמעט למעלה, - מדרגת המין האנושי. "מותרת החיה מהאדם".- זו התחושה שעשוייה להתקבל, או כמעט. ממש לא. אם זה מה שהבנת אז הבנת לא נכון. צטטי לי משהו מדברי שנובע ממנו שהמינים האחרים הם למעלה או כמעט למעלה מדרגת המין האנושי. בנוסף , בתגובה שלך עדיין אין מענה לגבי השאלה על אי ההולדה כמשהו שמתבסס על אי הרצון להגביר את צפיפות האוכלוסין ועל אי הרצון לגזול מן המשאבים. דבר ראשון לא התייחסתי ישירות, כי אי ההולדה שלי לא "מתבססת" על זה, אבל אני בהחלט יכולה להבין את הטיעון של מי שכן. בני האדם, בניגוד לשאר בעלי החיים, הורסים את הטבע על כל צעד ושעל, מפרים את האיזונים הטבעיים, מחריבים כל דבר טבעי שנוגעים בו. בני אדם נוספים פירושם בתים נוספים וכבישים נוספים (שיבנו ויסללו על חשבון שטחים טבעיים), זיהום אוויר נוסף, זיהום נוסף לאוקינוסים, רהיטים, מכשירים, חפצים - שכולם יווצרו מעצים שיכרתו או משאבי טבע אחרים... וכולי. כלומר אדם נוסף בעולם פירושו גם פחות משאבים לשאר בני האדם, וגם יותר הרס לטבע ולשאר בעלי החיים. אגב מה יהיה על כל החיות העזובות שבני אדם מצילים אותן אם לא יהיו כאן לטפל בהן? זו טענה כל כך מוזרה שאני לא יודעת איפה להתחיל אפילו... ראשית, מספר החיות שבני האדם מצילים בטל בשישים ביחס למספר החיות שבני האדם הורגים, אוכלים, לובשים, מנצלים, הורסים את בית גידולן, וכולי. שנית, אין דבר כזה בטבע "חיה עזובה", או חיה שצריכה שאנשים יטפלו בה. אם את מתכוונת לכלבים והחתולים ברחוב, אלו חיות שאנו בייתנו בתהליך לא טבעי, והוצאנו מהסביבה הטבעית (או שהרסנו אותה). בלעדינו חלקם ישרדו וחלקם לא - מה שלא יהיה, זה יהיה תהליך טבעי. (כמובן שבעיר יהיה להם קשה יותר לשרוד, אך הפתרון הוא בוודאי לא לבנות עוד ערים ולהחריב עוד סביבות טבעיות...) בטבע יש הרבה סבל. אבל הסבל שבטבע הוא חלק בלתי נמנע מהקיום, ואין מה להשוות בין הסבל הטבעי לבין הסבל שבני האדם גורמים ביודעין. להגיד שצריך כאן את בני האדם בשביל למנוע סבל של חיות זה הדבר הכי מופרך ששמעתי, כיוון שהאדם גורם לחיות כל כך הרבה סבל ונזק, במספרים שאי אפשר לדמיין אפילו.
 

nili6

New member
תגובה לעינבל

לדעתי בפיסקה השנייה את בעצמך עונה על השאלה שבפיסקה הראשונה- אין צורך לצטט, התחושה שעולה מדברייך היא שבעוד בני האדם הורסים, פושעים, פוגעים וכו'- בעלי החיים (שתמיד מוזכרים פה רק בהקשר של סבל) אינם גורמים שום רע. בכלל הם מוזכרים פה תמיד בהקשר של זקוקים להגנה. וכשמדובר על המשכיות,- בן האדם צריך לעשות וויתור (לגישת חלק החברים כאן) כדי להותיר משאבים, למען עתיד טוב יותר לבעלי החיים, (וגם לאנשים האחרים שכן ממשיכים ללדת ולהוליד). זאת אומרת אתמצפה מהבן אדם לוותר על שאיפותיו למען מינים אחרים, ולמען אנשים אחרים שבחרו לא לוותר (על שאיפותיהם)? נתקלתי פה בפורום באיזושהיא הצעה מזעזעת לעקר את בני האדם. לא נשמע לכם נורא? לגבי "מוזרות" הטענה שלי- לא היא לא. פשוט קראתי את רוב דפי הפורום, וראיתי שחוזרת ונישנית הקריאה לאנשים לבוא ולעזור לבעלי חיים סובלים מכאן נבעה השאלה שלי לכן איני מבינה את היותה מוזרה בעינייך. פרט לכך שמייד הוספתי הרי שבעצם מצד שני יש הרבה התעללות. שתיחסך.
 

nili6

New member
מה שמוזר כאן.

לא כל בן אדם נוסף מוסיף הרס לטבע צר לי גם אם נלך לפי טיעונייך: לא כל בן אדם בונה בית, לא כל אדם סולל כביש, או מזהם את האוויר.(לא כל אחד נוהג ברכב), וכן הלאה. אני חושבת שהטיעון שלך מאוד מוכלל (אילו נקטתי בלשונך הייתי אומרת מופרך) חוץ מזה מוזרה לי השאיפה להשאיר סביבה נעימה ונקייה וכו' ולוותר על צאצאים למען אנשים שלוקחים, שוב לשיטתך חלק בהרס הטבע, ואשר הם לא מקריבים את הקורבן. ובכלל מה בצע לאדם בטבע שיש בו רק מינים אחרים?? כאילו, למה בעצם שאני אשאף לעולם שיש בו רק בעלי חיים או אנשים שלא איכפת להם, כדברייך והם הורסים ומזהמים וכו'. לא טענותיי הם המוזרות.
 

inbal76

New member
תשובות

לא כל בן אדם נוסף מוסיף הרס לטבע צר לי גם אם נלך לפי טיעונייך: לא כל בן אדם בונה בית, לא כל אדם סולל כביש, או מזהם את האוויר.(לא כל אחד נוהג ברכב), וכן הלאה. צר לי, אבל כן. כל בנאדם תורם להרס הטבע, אלא אם כן הוא חי ערום במערה, לא נוסע לעולם, לא קונה שום מוצר צריכה, ולא משתמש בשום תוצר רפואי, מדעי, או מלאכותי מסוג אחר. אם את מכירה מישהו כזה אני אשמח לשמוע (בעצם יתכן שיש כמה כאלה בשבטים נידחים באמאזונאס או משהו כזה...) חוץ מזה מוזרה לי השאיפה להשאיר סביבה נעימה ונקייה וכו' ולוותר על צאצאים למען אנשים שלוקחים, שוב לשיטתך חלק בהרס הטבע, ואשר הם לא מקריבים את הקורבן. ובכלל מה בצע לאדם בטבע שיש בו רק מינים אחרים?? כבר השבתי על זה באריכות. כאילו, למה בעצם שאני אשאף לעולם שיש בו רק בעלי חיים או אנשים שלא איכפת להם, כדברייך והם הורסים ומזהמים וכו'. אבל אף אחד לא מבקש ממך לשאוף לשום דבר. תשאפי למה שבא לך לשאוף, ואני אשאף למה שבא לי לשאוף. ועכשיו בנימה אישית, נילי. זה מתחיל לשעמם ולחזור על עצמו, ואת גם קצת מתחילה להשמע... כמו שאמרתי... אבל את יודעת וגם כתבתי לך במסר שאין לי כוונות רעות... את כותבת שאת רק שואלת בשביל להבין. זה בסדר גמור, אבל אני רוצה להזכיר לך ש"להבין" אין פרושו בהכרח "להזדהות" או "להסכים", או "להשתכנע". נדמה לי שבמה שכבר נכתב יש את כל מה שצריך עבור מי שרוצה באמת רק להבין, ואם הוא ממשיך להתעקש שהוא עוד לא מבין, אז זה מתחיל להשמע כמו נסיונות שכנוע... אין לי שום צורך לשכנע אותך שההשקפות שלי "נכונות". הדגשתי כל הזמן שאלו ההשקפות האישיות שלי, אז אם הן לא משכנעות אותך זה בסדר, אבל אני לא מתכוונת להמשיך לחזור עליהן כמו תוכי עד שתשתכנעי. בכבוד רב!
 

nili6

New member
לענבל

לענבל לא פתחתי את השירשור הזה כדי שרק את תגיבי כולם הרי מוזמנים להתייחס, זה מובן מאליו, לא? האם כל מה שנכתב מספיק כדי להבין?- האמת, לטעמי- לא. הבנה ניתן לרכוש על ידי שמיעת מה שיותר דעות, דעה אחת לא תמיד מספיקה. (להזכירך את בכלל טענת שאת לא תומכת בדעה הזו שהגנת עליה כאן, לעניין פיצוץ האוכלוסין וכו') "ניסיונות שיכנוע"?- אין לי במה לשכנע אותך, מצטערת. זה שזה מתחיל "להישמע כמו",- זו כבר לא הבעייה שלי ואיש אגב גם לא ביקש שתשכנעי אותי בדבר נכונות השקפותייך.
 

מאריונת

New member
הבעיה היא

שכאשר עונים לך, את טוענת שלא הבינו את שאלתך. כנראה הבעיה היא שהשאר חושבים שהתשובות כן ענו לשאלה ושלכן כוונותייך סתומות ושאת סתם החלטת להטריד אותנו. חוץ מזה, נראה לי שהם לא ממש מעוניינים לבזבז זמן על טרולית. הצלחת יומיים, יופי, עכשיו די.
 

nili6

New member
תקשיבי ענבל

פתחתי את השירשור הזה לכולם, תוך הזמנה (טריוויאלית) של כולם להיכנס ולדון. ככה שזה שאת משועממת זה באמת לא באשמתי את כותבת שהכל כבר צריך מובן לי מתוך דברייך. אז - לא, הבנה נרכשת על ידי שמיעת מכלול דעות מה גם שאת להזכירך מייצגת בנושא ששאלתי עליו דווקא במקרה עמדה שאת, גם את, כך אמרת, לא מסכימה איתה. איש לא ביקש ממך לשכנע אותי בנכונות השקפותייך. ולי- צר לי אין במה לנסות לשכנע אותך. זה שאני מתחילה "להישמע כמו" זה באמת כבר לא באחריותי.
 
ענבל, לאור השרשור, אני מצפה ממך

להצטמחן (לפחות, טבעונות מיד אחרי) עוד היום... נילי, מאחר ואיננו נוהגים לטחון מים, סתם תחביב שלנו, במידה ומישהו אומר מה שאחרים חושבים, אין האחרים מוצאים לנכון להדהד. זו הסיבה כי רק ענבל עונה לך. אני מאמין כי הרוב עומדים מאחוריה, ולכן אין מה להוסיף.
 

nili6

New member
נחמד שאתה מדבר בשם האחרים,

אבל, מוצש אתה יודע, אנשים יוצאים אוליי יש עוד סיבות, זה מה שאני מנסה לרמוז.
 

inbal76

New member
תשובות

לדעתי בפיסקה השנייה את בעצמך עונה על השאלה שבפיסקה הראשונה- אין צורך לצטט, התחושה שעולה מדברייך היא שבעוד בני האדם הורסים, פושעים, פוגעים וכו'- בעלי החיים (שתמיד מוזכרים פה רק בהקשר של סבל) אינם גורמים שום רע. בכלל הם מוזכרים פה תמיד בהקשר של זקוקים להגנה. בואי נפריד בין עובדות, לבין הצהרות פילוסופיות. כל הדברים הנ"ל שכתבתי הם עובדות, לפחות למיטב ידיעתי. אם הן שגויות לדעתך - את מוזמנת לחלוק ולנמק. אבל אם בעיניך נובע מהן שהחיות "עליונות" לאדם - אז זאת פרשנות אישית שלך. בעיני זה בכלל לא נובע. וכשמדובר על המשכיות,- בן האדם צריך לעשות וויתור (לגישת חלק החברים כאן) כדי להותיר משאבים, למען עתיד טוב יותר לבעלי החיים, (וגם לאנשים האחרים שכן ממשיכים ללדת ולהוליד). זאת אומרת אתמצפה מהבן אדם לוותר על שאיפותיו למען מינים אחרים, ולמען אנשים אחרים שבחרו לא לוותר (על שאיפותיהם)? אני אישית לא מצפה כלום מאף אחד, אבל אם יש מצב שבו מימוש השאיפות שלי פוגע במישהו אחר (נניח שיש לי שאיפה לעשן במקום ציבורי, איפה שגם הילדים שלך נמצאים) - האם זה לא הוגן לצפות ממני לחשוב גם על הזולת ולא רק על עצמי? האם זה לא חלק מהמשמעות של לחיות ביחד עם אחרים (באותו בית, באותה ארץ, באותו עולם) - לעשות ויתורים הדדים למען דו-קיום הוגן ונעים יותר לכולם? מה כל כך רע בזה? נתקלתי פה בפורום באיזושהיא הצעה מזעזעת לעקר את בני האדם. לא נשמע לכם נורא? עכשיו את מתחילה קצת להשמע כמו טרולית... ראיתי שיש פה כבר כאלו שחושדות בך, אז אולי כדאי לך לשים לב.
 

nili6

New member
איך אחת הופכת לכמה...

ואגב חבל לי לשמוע את זה דווקא ממך לאחר ההתכתבות האישית הקצרה אומנם שהייתה בינינו.
 

nili6

New member
לא בר השוואה

קשה לקבל את הדוגמא שלך זה לא בר השוואה בכלל. לצפות , או אפילו לדרוש, מאדם אחר לא ללדת כדי שיהיה יותר נוח ומרווח וכו' למי שכבר נמצא כאן (וכן ממשיך ללדת ולהוליד) נשמע לי לא מובן, לא סביר, ותמוה מאוד.
 

inbal76

New member
מי דרש ממי לא ללדת?

אני מפנה אותך לקרוא שוב דברים שכבר כתבתי לך בתשובה לשאלות ששאלת את קרנית. ההכללה מ"ככה אני רוצה לנהוג" ל"ככה כולם צריכים לנהוג" היא הכללה שאת ורק את עושה כאן.
 

nili6

New member
שוב לא הבנת אותי

התכוונתי את כותבת שיש כאן "כאלו" שהחלו לחשוד ב"טרוליותי". אני ראיתי אחת. את ראית עוד?
 

efroch99

New member
למעשה, חיות שבני אדם מצילים אותן

הכוונה שבני אדם מצילים אותן מבני אדם אחרים.... כך שאם לא היו בני אדם, אז לא היה ממי להציל אותן. ולכן השאלה מכילה בתוכה הנחה מופרכת.
 

nili6

New member
מה לגבי, למשל,

מה למשל לגבי בעלי חיים שטורפים או סתם אוכלים בעלי חיים אחרים?
 
למעלה