פסח

[driftwood89]

זאת אומרת

שאין תשובה חד משמעית? יתכן כי אני צודק ויתכן כי אתה צודק? מעכשיו אני יהיה זהיר יותר בדבריי ואומר כי נדיר למצוא מונוטאיזם פגאני במקום לאמר שהוא לא קיים...

 

[Tatu4Taty]

משהו כזה

התשובה מאוד תלויה במי שאתה שואל, למרות שהרוב היום נוטים לומר שלא. לא הבנתי מדוע אתה עושה את ההפרדה בין פאגאניזם קוממי לניאו-פאגאניזם. הרי גם חלקים ענפים של הפאגאניזם הקוממי היום אינם זהים (בלשון המעטה) לזה של העבר, ידע רב חסר או שונה בהתאם לזמן ולתקופה.

 

[Polar Aurora]

ממ..

ראיתי תוכנית בניישונל גיאגרפיק שסיפרה על תאוריה שטוענת שבימים שהאדם חיי רק מציד ולא היה זקוק לשמש לגידול מזונו (מדובר באירופה הקרה), הוא פעל בעיקר בחסות הלילה, או לפחות גם בלילה, ואור הירח היה חשוב לו מאוד- והירח מיוחס למין הנקבי. כמו כן, נשים לקחו לעיתים קרובות חלק בציד, כלומר בסיפוק מזון חיוני. באותם ימים, ככה טענה התאוריה, האדם סגד לאלוהות נקבית כאלוהות דומיננטית (לא יודעת לגבי אחת ויחידה). אבל זאת רק אחת מהתאוריות, וראיתי אותה מזמן בטלוויזיה כך שזה רחוק מלהיות עובדה.

 

[driftwood89]

עד כמה שידוע לי

זה רק הדתות הניאו פגאניות, אני מפריד בין השניים (בין דתות פגאניות ודתות ניאו פגאניות)

 

[bzwika]

הבהרה

אני שמחה שיצרתי כאן דיון כה פורה אך דברי הובנו שלא כהלכה, אני כן מאמינה בהרבה אלות ואלים, מאמינה באמא אדמה, מאמינה שבכל אחד מאיתנו יש את פני כל האלים והאלות, שמתבטאים אצלינו כל פעם אחרת, פעם זה ופעם זו, אני מאמינה שלכל אל ואלה יש חיוב ושלילה חוזקים וחולשות, ובדיוק זה מה שאני אוהבת באמונה הזו. כשכתבתי שאני לא סוגדת, התכוונתי שאני לא סוגדת לאל אחד או אלה אחת באופן ספציפי, אני לא מקיימת פולחנים, לא מרגישה צורך. כששאלתי על הגדה אחרת, רציתי משהו שישלב בין רוח החג לרוח הפגאנית, שידגישו את הערכים הפגניים, כמו שנכתבו כאן לא פעם. אני לא מחפשת דת פאגנית, בכלל יש לי התנגדות למילה "דת".יש בעיני הבדל בין דת לאמונה. אבל זה לדיון אחר.

 

[הילה של אש]

הגדה אחרת וליל סדר אלטרנטיבי

שלום לך, גם אני כמוך לא מתחברת לאל הזיכרי הלוחמני והמושלם וגם אני כמוך לא סוגדת לאלים וגם אני כמוך מתחברת מאוד לנושאים של טבע ונשיות כשאני חיפשתי, מצאתי את המקום שלי ואת הדרך שלי בשאמניזם שמאחד בתוכו כדרך חיים את כל מה שחיפשתי, ואת המסלול שלי אני עושה במסגרת הרוח הגדולה, שהיא מרכז לתרבות אינדיאנית ולשאמניזם. הרוח הגדולה, הופכת לאט לאט לקהילה, שיש בה אנשים רבים שחולקים את האהבה לאמא אדמה, ולאורח החיים השאמני. אז...בליל הסדר הזה התכנסנו ביחד כל מי שרצה (הדלת הייתה פתוחה) וערכנו ליל סדר אלטרנטיבי - הייתה הגדה אחרת, שנוצרה במיוחד עבור הארוע שמשקפת אותנו, ואת מה שנוגע לנו. כולנו היינו צריכים לעשות מעשה ולהתרחק מהמשפחות שלנו בלילה הזה, ולא מתוך כעס או התנגדות, אלא מתוך ידיעה שהדרך שלנו היא אחרת, ואנחנו רוצים להיות במקום של הנשמה שלנו. והיה מדהים! ובזאת נפתחיה מסורת חדשה, וגם בשנה הבאה הסדר יהיה פתוח לקהל, וכולם מוזמנים, אז מי שמחפש דרך אחרת לחגוג את היציאה מעבדות לחירות, מוזמן בשימחה.

 

[The Dark Queen]

בעיקרון אני ממש אוהבת את פסח

אבל בלי קשר לדת , אני פשוט אוהבת להיות עם המשפחה ולשיר חד גדיא סתם כי זה מעלה לי זכרונות נחמדים מהילדות (אגב , שמתם לב שבסוף הילד נשאר בלי גדי כי שחטו לו אותו ? ובסוף כולם הורגים אחד את השני , נשמע כמו סרט של קונטין טרנטינו) לדעתי זה תלוי לגמרי ב:עד כמה את מרגישה נוח להיות שם , זה סתם מיותר לעשות סדר אם את לא תהני ממנו .

 

[רובין עוטה המגבת]

סדר פסח

לי כפגני דווקא חשוב לנכוח בסדר הפסח. חלק מתפישת העולם הפגנית, כמו שאני חי אותה, הוא שימור מסורת האבות, והתחקות אחר האבות הקדמונים. אז מבחינתי זה אומר מחקר גנאולוגי, למידת ההיסטוריה של העם היהודי ושל ההתיישבות בא"י בכלל ובעמק יזרעאל (בו אני חי) בפרט, וחקר מעמיק של הדת והמסורת היהודית והציונית. לכן חשוב לערוך סדר פסח, ויותר מכך, להתעכב על כל הטקסטים בהגדה, להבין את פירושם ואת משמעותם, ובשלב הבא לנסות ולקשור אותם לחיי. סדר פסח גם מגולל את המיתוס של התהוות העם, ושל יציאה מעבדות לחירות. זה משליך אתוס שהוא כנראה האתוס החשוב ביותר של עמנו, ומה גם שהוא רלוונטי להיום. אם מסתכלים על חיינו היום, האישיים והחיים הקולקטיביים במדינה, דרך המשקפיים של "משבטים לעם" או של "מעבדות לחירות" מקבלים כל מיני פרספקטיבות מעניינות וחשובות. ולבסוף, סדר הפסח הוא גם מפגש משפחתי מהנה, ויכול להיות חגיגת אביב שתהייה משמעותית לכל אחד מאיתנו. כמובן, שכל אלה לא רלוונטיים בעליל לסדר הפסח הצה"לי...

 

[Dia Leoghann]

../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif רואים איפה גדלת! ../images/Emo6.gif

 

[windflute]

ותשובה קצת אחרת לגבי סדר

מוזר שרוב האנשים שכן היתה להם בעיה עם הסדר וקריאת ההגדה היו כאלה שהיה "לא נעים להם" והרגישו שהם "מרמים" את האורחים. אבל מה אתכם אנשים? מה עם האמונה שלכם? השנה, וגם בשנה שעברה, אמנם הלכתי לסדר כדי לכבד את משפחתי אבל היה לי קשה מאוד להקשיב לחבורת אנשים קוראים גיבוב של מילים שהם לא מאמינים בהן ולא מבינים מה הן אומרות. היה לי קשה לראות כזה אקט של קונפורמיזם עדרי חסר מחשבה עצמאית, ויותר מכך היה קשה לי עם התוכן: בהיותי פגאנית, שיודעת שמילים הן קסם, ושמזהה טקס אפילו אם הוא בשפה שונה, היה לי עצוב מאוד לקרוא: איזה יופי ש"טבח בבכוריהם וגם נתן לנו את ממונם - דיינו" היה לי קשה וכואב לקרוא "ביד חזקה ובזרוע נטויה" ואת האפירמציה המצויינת "אלא שבכל דור ודר עולים עלינו לכלותינו" שמלווה בהטלת האחריות - "והקדוש ברוך הוא מצילנו מידם". גיבוב אדיר של ערכים שנוגדים לחלוטין את הדת והאמונה שלי, ולמעשה מסבירים הרבה מהתלאות והסבל של העם היהודי לדורותיו. הרגשתי שזו פגיעה בדת שלי. אז כן, היה קשה בסדר, למזלי לא היתה כוונה רבה במילים של הנוכחים, וישויות של טבע ואביב זרמו מהגינה כדי לעזור לי להתגבר... ואכן, לקראת הסוף כולם כבר היו שיכורים משהו, ושירים מצחיקים, סיפורים ובדיחות שיפרו מאוד את האוירה. המבאס הוא, שכל כמה שנשבעתי לעצמי שאני לא עוברת את הדבר הזה שוב, אני לא רואה איך אוכל לאכזב את המשפחה שלי ולא לבוא לסדר בשנה הבאה. אך נעבור את הגשר כשנגיע אליו, ההתחלה כמובן היא בשינוי הגישה. בשנה הבאה בודאי כבר אהיה אחרת. לפחות את הסדר הזה עברנו. אביב שמח! ~O~ שחר

 

[ChildOfTheWoods]

וואו...

בטקסטים האלו לא התעמקתי... היו רק מספר רגעים שבהם התעמקתי שפגעו בי... קטעים שמדברים כמובן על עבודת אלילים והחטא הגדול בכל עבודה זו... אבל לא שמתי לב לשאר הטקסטים שאת מביאה כאן... לא באמת הסתכלתי עליהם... אני חושב שבאמת בפסח הבא גם לי יהיה יותר קשה... אבל כל הכבוד שהחזקת מעמד...

 

[ToryMaster]

אני אל הקראתי

גם לא טרחתי לשיר. עשיתי פרצופים ותמכתי בבת של המארחים כשהיא ניסתה לזרז את כולם כדי להגיע לאוכל. אנשים זכאים לעשות מה שהם רוצים, ועבור המשפחה שלי יש משהו סמלי מעבר למשמעות הראשונית של המילים האלו. אני לא רואה איך זה פוגע בי או באמונה שלי, אפילו לא בערכים שלא קשורים לדת. עד שזה לא פוגע בהם [כמו אם נגיד יכריחו אותי להקריא] אני לא אהיה זו שתחליט להיעלם מאירוע משפחתי מאחד כמו זה. מצד שני, אצלנו המשפחה מאוד התפזרה והתפרקה אחרי ובעקבות השואה [אני לא חושבת שיש ניצולים או הרוגים, אבל בהחלט נתק ארוך שנים], וכל דבר כזה הוא מהותי בשבילנו. השנה עשינו את הסדר אצל בן דוד של סבתא שלי ואשתו, שהכרנו לפני עשרים שנה בערך, לא הרבה קודם. הבן שלהם נהרג לפני עשר שנים ומאז הם לא עשו את ליל הסדר אצלם [איתו הם היו עושים מזה אירוע והכל כמו שצריך]. מבחינתנו הישיבה לשולחן, ההקראה, הביצוע של כל המעשים הטכניים והרובוטים לכאורה האלו, זה באמת היה סוג של יציאת מצרים מנטלית עבורם. יש בזה הרבה יותר ממה שנראה לעין באופן שטחי עבור האנשים שאנחנו חוגגים איתם, וכמו שאמרתי, אלא אם זה פוגע בי ממש, אני לא רואה סיבה לא להיות שם.

 

[Dia Leoghann]

....

אני חושב שאת לוקחת את ההגדה לכיוונים לא נכונים, אבל זה עיניין אחר. לדעתי לפני כל טקס "יהודי" (פסח, שבועות, ראש השנה וכו') צריך לזכור שאחת מאבני הבסיס של (כמעט) כל אמונה פגאנית היא כבוד לאבותינו וסיפור ההיסטוריה שלהם. זה בדיוק מה שאנו עושים בפסח, ואין לנו הזדמנות אחרת או הזדמנות טובה יותר לעשות זאת. נכון שאנחנו לא בעלי אמונה יהודית, אבל להתכחש למסורת תרבותית וגנים זה מטופש ויהיר. "בכל דור ודור צריך אדם לראות עצמו כאילו הוא יוצא ממצרים" - מה יותר פגאני מזה?!?! מיתוס של חזרה ניצחית!!! "לחבורת אנשים קוראים גיבוב של מילים שהם לא מאמינים בהן ולא מבינים מה הן אומרות" ---- זה באמת עצוב. אולי תקחי על עצמך לשנה הבאה את המשימה להסביר מה המילים הללו אומרות. זה מה שאני מוצא את עצמי עושה הרבה פעמים בסדר (אם זה סדר פסח או סדר טו בשבט) והנה מצאת עוד ערך פגאני להפליא בסדר פסח: הבנה = ידע "איזה יופי ש"טבח בבכוריהם וגם נתן לנו את ממונם - דיינו" היה לי קשה וכואב לקרוא "ביד חזקה ובזרוע נטויה" - חשוב גם לדייק בציטוטים. זה צריך להיות אילו טבח בבכוריהם ולא נתן לנו את ממונם - דיינו. אם תקראי את השיר כולו מהתחלה, תביני שהמפלצת היא עכבר חמוד עם פרווה לבנבנה, ושבעצם הוא אומר שגם אם יהוה לא היה עושה כלום אז דיינו. לא הבנתי מה הבעיה עם "ביד חזקה וזרוע נטויה"... יהוה הוא אל מדבר או אל הרים והוא אל מלחמה, יש בו השפעות 'בעליות' כמו היד החזקה והזרוע הנטויה, והשפעות 'אליות' כמו הרחמנות. נרצה או לא נרצה, אנחנו יהודים, ויהוה הוא האל הלאומי של ישראל והיהודים. אנחנו יכולים לדחות אותו על הסף (ובמקביל נצטרך להסביר מדוע הוא לא ואלים אחרים כן), ואנחנו יכולים לקבל אותו למפחרת האלים המקומית שלנו אליה הוא שייך, יחד עם אופיו האלים והתחרותי לצד אופיו החנון והרחום. חג פסח שמח.

 

[RainBird]

יצא לי לחשוב על זה הרבה לאחרונה. לפי התושב"ע אברם היה בן של נחור, כוהן ראשי באור כשדים. הקטה בגילגול מוקדם שלה הייתה אלה באור כשדים. (שם לא שימשה כאלה חמורת סבר אלא כאלת פיריון ואם) אם כבר מדברים על שורשים, אלו שיש לנו אינם יהודים אלא פאגנים. כן, אפשר לדבר על הברית ועל שינוי הדת המסיבי, אבל כמו שהרבה איטלקים רואים עצמם כצאצאי רומאים, אנחנו יכולים לראות את עצמנו מבחינת הדם (ששונה באמתלה יהודית) כילדי האלה האם.

 

[נדב פוירשטיין1]

../images/Emo45.gif על הידע ההיסטורי והמחשבה !

 

[Dia Leoghann]

ויחזקאל בעצמו אומר לנו את זה

אביך כנעני ואמך חיתית

 

[windflute]

אתה צודק לחלוטין.. אבל

אבל לא אמרתי שההגדה סותרת ערכים פגאנים בכלל, אמרתי שהיא מפריעה לי אישית - לדת ולאמונה שלי בפרט. בדת ובאמונה שלי אין מקום למלחמה ולאלי מלחמה, אין מקום לטבח לבעלות ולכוחניות. אלה לא ערכים שאני מאמינה בהם ובהתאם אני לא מאמינה באלים שקשורים אליהם. "נרצה או לא נרצה, אנחנו יהודים, ויהוה הוא האל הלאומי של ישראל והיהודים" הי הי עצור! האם לא מטרת הפורום הזה לתת מקום לאנשים שרוצים להחלץ מהכלא של התפיסה הזו? אבותי הם אבותי. אני מכבדת את המסורת שלהם גם אם אני אישית מתנגדת לה ודוחה אותה בחריפות. האם היה להם קשר עם האל יהוה? אני בספק. לי יש האמונה שלי והאלים שלי, אני לא רואה שום צורך לקשר אלי את האל יהוה בגלל שהוא "האל הלאומי" או בגלל שאבות אבותי האמינו בסיפורים עליו, ונהגו לפי קוד התנהגות שיצרו אנשים אחרים בשמו. אני לא מקבלת דברים רק בגלל שאבותי ואבות אבותי קיבלו אותם, או כי הם שייכים לקבוצת האלים שנהגו לעבוד אותם במקום שבו אני חיה. לא גיאוגרפיה ולא שושלת יקבעו את האמונה שלי, ואני חושבת שזה חלק חשוב ממה שעושה אותי אישה פגאנית - אני בוחרת בשביל עצמי, לפי מה שטוב לי, ולא לפי שום דבר אחר. שיהיה לנו פסח אביבי, של חרות וחופש לבחור, שנלך ביופי בדרך של הנשמה שלנו, ~O~ שחר

 

[Dia Leoghann]

טוב....

ציטוט:"בדת ובאמונה שלי אין מקום למלחמה ולאלי מלחמה, אין מקום לטבח לבעלות ולכוחניות." אני לא ממש יודע מה האמונה או הדת שלך. אני מתאר לעצמי שמדובר בסוג של וויקה, האם אני צודק? גם בדת שלי אין מקום למלחמה, והלוואי וכל דת היתה מוציאה את עיניין המלחמה מתוך הדוגמה שלה. זה כמובן קצת בעייתי עם פלגים קיצוניים בדתות מסוימות. אבל מדוע אין מקום בדת שלך לאלי מלחמה אני לא מבין... אמונה לא בהכרח קשורה לעקרונות וערכים אישיים. ציטוט:" הי הי עצור! האם לא מטרת הפורום הזה לתת מקום לאנשים שרוצים להחלץ מהכלא של התפיסה הזו?" בפירוש לא!!!! ציטוט:"האם היה להם קשר עם האל יהוה? אני בספק." והספק הזה, מבוסס על מה? ציטוט:"לא גיאוגרפיה ולא שושלת יקבעו את האמונה שלי, ואני חושבת שזה חלק חשוב ממה שעושה אותי אישה פגאנית - אני בוחרת בשביל עצמי, לפי מה שטוב לי, ולא לפי שום דבר אחר." אכן שום דבר לא צריך לקבוע לך את האמונה פרט למה שליבך אומר לך. בסך הכל מה שניסיתי לעשות בהודעה זה לעזור לך עם ההתלבטויות שהעלית בנושא של סדר פסח. אני פותר התלבטויות שכאלו בעזרת זה שאני כן מחבר את השושלת והגיאוגרפיה לאמונה שלי. אני חושב שדתות שלא מחברות שושלת וגיאוגרפיה הן ריקות מתוכן. בניגוד אלייך נושא הבחירה העצמית לא עושה אותך אישה פגאנית אלא אלא אישה מודרנית ומשוחררת - אין כאן שום קשר לפגאניות.

 

[driftwood89]

סליחה?

עד כמה שהבנתי מדבריך, אתה בעצם מוסיף את יהווה לפנטאון שלך? אתה שם אותו שם ביחד אם שאר האלים אליהם אתה סוגד? כתוב בתנ"ך בפירוש שסינקריטיזם הוא דבר אסור ושיהווה הוא אל אוניברסלי, איך אתה יכול למנות אותו בכלכך קלות אם יתר האלים? יתכן כי הוא מבוסס על אל אחר או משו, אבל אי אפשר להאמין ביהווה ובמקביל באלים אחרים, לפחות לא לפי התפיסה היהודית והרי יהווה הוא אל יהודי [נעזוב את הנצרות כרגע]. אולי לא הבנתי אותך נכון כשאמרת "ואנחנו יכולים לקבל אותו למפחרת האלים המקומית שלנו אליה הוא שייך", תוכל להסביר את עצמך בבקשה?

 

[ToryMaster]

אפשר

ואם אפשר לא להשתמש בשם המפורש, אני אודה לך [זה עדיין קצת צורם לי, במחילה מכבודם]. ה' עצמו לא אמר שאסור להאמין באלים נוספים, את זה אמר מי שכתב את התנ"ך ושאר הספרים האלו שאפילו לא אנסה לזכור את השמות שלהם.