פסח

[driftwood89]

אי אפשר

סלחי לי על עצלנותי אבל התנ"ך ספר גדול מאוד ואין לי כח לחפש ציטוטים, אומנם לא כתוב במפורש "לא תעבוד אלים נוכריים" אבל כתוב שכל פעם שהם עבדו אלים אחרים אלוהים [סליחה אל שגרמתי לך לאי נוחות בשימוש השם המפורש שלו] העניש אותם, ה"נביאים" שלו הטיפו נגד סינקריטיזם [ביניהם אני חושב שגם אליהו, אם כבר פסח... מצד שני אני לא הכי מקשיב בשיעורי תנ"ך אז במקרה הספציפי הזה אל תתפסו אותי במילה], ה"נביאים" האלה מקבלים את דבריהם ישר מפי אדוניי, הם אל פועלים על דעת עצמם ואם כן אז אלוהים מעניש אותם, לא מוזכר פעם שהוא עשה דבר כזה כאשר הם הטיפו נגד סינקריטיזם. כל התנ"ך כולו מלא במעגל החוזר של חטא בני ישראל, עונש וחזרה בתשובה, החטא תמיד זהה, עבודה זרה ואי ציות לאלוהים. האלוהים העברי הוא אל קיצוני מאוד בעיניין הזה. [סתם לפרוטוקול, אני לא מאמין באלוהים היהודי, אני משתמש בשמות העקיפים שלו לבקשתך ואני מתייחס אליו כאל אל קיים סתם לצורך הנוחות]

 

[כוכב ה שחר]

אל בשם "יהוה"

(אין לי שום דרך אלא להשתמש בשם שלו) היה אל עוד לפני שהומצא המונותאיזם היהודי (שמקורו הוא בכלל בממלכת יהודה המאוחרת ובשיבת ציון, אבל זה סיפור אחר), ושימש עוד עמים אחרים לפני היהדות. התנ"ך הוא טקסט ערוך ומשופץ עם אג'נדה שהיא לא רק דתית אלא גם פוליטית.

 

[Dia Leoghann]

למה?

אני בטוח שאתה מכיר את הציטוטים גם בלי לפתוח את התנ"ך, ובאמת שאין צורך לדייק: "שמע ישראל ה' אלוהיך ה' אחד" "לא יהיו לך אלוהים אחרים על פני וכו'" אלוהים העניש אותם לא רק כאשר הם עבדו אלים אחרים, הוא העניש אותם גם כאשר הם עבדו אותו ממש, רק לא בצורה המקובלת על הכהנים הירושלמים. כך למשל הם נענשים על העבודה בבמות (בהן עבדו את ה', רק שזה לא היה בירושלים) והוא העניש אותם על עבודת העגלים (אותם זיהו ישראל עם ה') בדן ובבית אל. התנ"ך מלא במעגל של חטאי בני ישראל-הענשה-וחזרה בתשובה, כיוון שלעורכי התנ"ך היתה מטרה להדגיש את חשיבות ריכוז הפולחן בירושלים, יחוד האלוהות (מהמילה יחיד), וכמובן גם להסביר מדוע נחרבה יהודה ובית המקדש הראשון. למעשה הספרים בהם יש את המעגל הזה הם הספרים המכונים דויטרנומיסטים (אף פעם לא ידעתי לכתוב את המילה הזו נכון) בהם ברור וידוע שיש אינטרס פוליטי-כהני-ירושלמי מובהק. מה שהכי הפריע לי בכל ההודעה שלך הוא המשפט: "ואני מתייחס אליו כאל אל קיים סתם לצורך נוחות" - משמע אתה בכלל פוסל את קיומו, והשאלה שמיד עלתה לי היא מדוע? למה אתה פוסל את קיומו של אלוהי ישראל אך אינך פוסל את קיומם של בעל חמון, זאוס היווני או של אלים אחרים המופיעים במיתולוגיות הפגאניות? האם משום שאל מסוים מופיע במיתולוגיה המונותיאיסטית זה פוסל את יתכנות קיומו?

 

[driftwood89]

טוב,

אז אני לא מאמין בו בצורה היהודית טיפוסית שלו, אולי הוא באמת קיים בצורה אחרת, הוא לא הכי מעניין אותי למען האמת, קנאות זה דבר שאני מאוד לא מתחבר אליו.

 

[Dia Leoghann]

למה?

אני בטוח שאתה מכיר את הציטוטים גם בלי לפתוח את התנ"ך, ובאמת שאין צורך לדייק: "שמע ישראל ה' אלוהיך ה' אחד" "לא יהיו לך אלוהים אחרים על פני וכו'" אלוהים העניש אותם לא רק כאשר הם עבדו אלים אחרים, הוא העניש אותם גם כאשר הם עבדו אותו ממש, רק לא בצורה המקובלת על הכהנים הירושלמים. כך למשל הם נענשים על העבודה בבמות (בהן עבדו את ה', רק שזה לא היה בירושלים) והוא העניש אותם על עבודת העגלים (אותם זיהו ישראל עם ה') בדן ובבית אל. התנ"ך מלא במעגל של חטאי בני ישראל-הענשה-וחזרה בתשובה, כיוון שלעורכי התנ"ך היתה מטרה להדגיש את חשיבות ריכוז הפולחן בירושלים, יחוד האלוהות (מהמילה יחיד), וכמובן גם להסביר מדוע נחרבה יהודה ובית המקדש הראשון. למעשה הספרים בהם יש את המעגל הזה הם הספרים המכונים דויטרנומיסטים (אף פעם לא ידעתי לכתוב את המילה הזו נכון) בהם ברור וידוע שיש אינטרס פוליטי-כהני-ירושלמי מובהק. מה שהכי הפריע לי בכל ההודעה שלך הוא המשפט: "ואני מתייחס אליו כאל אל קיים סתם לצורך נוחות" - משמע אתה בכלל פוסל את קיומו, והשאלה שמיד עלתה לי היא מדוע? למה אתה פוסל את קיומו של אלוהי ישראל אך אינך פוסל את קיומם של בעל חמון, זאוס היווני או של אלים אחרים המופיעים במיתולוגיות הפגאניות? האם משום שאל מסוים מופיע במיתולוגיה המונותיאיסטית זה פוסל את יתכנות קיומו?

 

[Polar Aurora]

אבל

כמו שלכל אל יש מיתולוגיה, ואנשים שעובדים את האל לא נוהגים בדרך כלל להתעלם מהמיטולוגיה ומתכונות האלוהות שהם עובדים. ולאלוהי בני ישראל יש את התנ"ך, שהוא גם סוג של מיתולוגיה אני חושבת. וכתוב במפורש, אפילו בעשרת הדברות- לא יהיה לך אלוהים אחר מלבדי (זה לא ציטוט ישיר אז לא לקטול אותי על אי דיוקים קטנים). כלומר האל הספיציפי הזה לא מוכן שיעבדו אותו בנוסף לאלים אחרים- שוב, לפי המיתולוגיה שלו. על גלגולים קדומים יותר שלו אני לא יודעת שום דבר אבל בגרסה הנוכחית של האל של בני ישראל הוא דיי חד משמעי בעניין הזה... ויש לציין שה' לא שולל את קיומם של אלים אחרים- הוא הביס ישות קוסמית שקראו לה תנין (רק אני לא יודעת איפה בדיוק), והוא מנהל מאבקים בלתי פוסקים עם הבעל- לא רק עם האנשים שמאמינם בבעל- עם האל בעל. הוא פשוט לא מוכן לשבת על אותו מדף עם אלים אחרים, ואני לא חושבת שיהיה נכון להושיב אותו שם בכוח.

 

[Dia Leoghann]

הכל נכון

כל מה שכתבת נכון. אבל כמו שכבר כתבתי אנחנו כולנו מספיק חכמים בכדי לסנן מן התנ"ך את האמיתות ההיסטוריות שיתאימו לנו ולהשאיר בו את האמיתות הדתיות שיתאימו ליהודי המאמין. מאבקים בין אלים יש בכל מיתולוגיה בכל העולם. מיתולוגיה היא אחד מעמודי התווך של הפגאניות, והתיאומכיה (מלחמות אלים) היא אחד משלושת עמודי התווך של המיתולוגיה. למה את מות, בעל, וים אנו מוכנים להושיב על אותו מדף, ואת ה' ואשרה אנחנו לא?

 

[Polar Aurora]

צודק

כי המלחמות שה' ניהל היו בשביל להוכיח שהוא הטוב ביותר והיחיד שיש לעבוד אותו. אבל אתה יודע מה, אתה צודק. להוכיח את זה הוא רצה לבני ישראל- מטרתו לא הייתה להחזיר עובדי אלילים בתשובה אלא את העם שכרת עמו ברית בלבד. הדוגמה של השונמית, למשל, מוכיחה שלא הייתה לו שום בעיה שעובדי אלילים יאמינו בו ויכירו בגדולתו לצד אלים אחרים. הקנאות שלו נוגעת רק ליהודים.

 

[driftwood89]

javascript:InsertIcon('|%D7%9B%D7%9

 

[driftwood89]

זה היה thumbs up...

 

[Dia Leoghann]

סלחתי

תראה, קשה לי להגיד שכאשר אני עובד עם האלים שלי אני עובד עם כל הפנתיאון, אלא בדרך כלל עם אל או שניים שקשורים לתפילה\טקס\שיחה שאותם אני מקיים באותו רגע. בצורה כזאת לא יצא לי מעולם לפנות או לעבוד עם ה', בעיקר כי זה באמת מרגיש לא בנוח ויש לכולנו עקבות בעיניין הזה. אך יחד עם זאת, כן - אני מכיר בו כחלק מן הפנתיאון הכנעני-מקומי שאיתו אני עובד - ואם אני ארגיש צורך מתישהו אז אני אפנה אליו. נכון שבתנ"ך כתוב במפורש שסנקריטיזם הוא אסור, וכמו שמישהו אחר אמר פה, גם הנביא אליהו אמר זאת במפורש: "עד מתי תפסחו על שני הסעיפים". לפי התפיסה היהודית-תנ"כית המוכרת לנו (זו שנערכה ועובדה אחרי שיבת ציון - אפילו שהיא מכילה בתוכה המון טקסטים הרבה יותר קדומים), הסינקריטיזם הוא אסור, אבל אותו התנ"ך מראה לנו בברור שהסינקריטיזם היה קיים במשך כל תולדות ישראל הקדום, גם בקרב העם הפשוט, גם במקדש בירושלים וגם בארמונות המלכים. כתובות באתרי פולחן וקברים מחזקים לדעתי (יש על זה וויכוח, שלדעתי הוא עקר) את קיומו של הסינקריטיזם הזה. אפילו בגרסאות "לא כל-כך קדומות" של ספרי התנ"ך, כמו גרסת ספר במדבר שנמצאה במגילות קומראן, אני עדים עדיין לקיומו של הסינקריטיזם הזה - כך למשל מוזכר ה' כאחד מ-72 בניהם של אל ואשרה. אני מתייחס לתנ"ך כספר היסטורי שבו משולבת מיתולוגיה, ואני מודע לכך שכלולים בתוכו חוקים פוליטים-דתיים-יהודאיים-כהניים-ירושלמיים, ולדעתי אנחנו צריכים לדעת ולהשתדל לסנן אותם במידת האפשר.

 

[כוכב ה שחר]

../images/Emo45.gif

 

[driftwood89]

אני לא

זה שיש עדויות לסינקריטיזם לא אומר שזה מקובל, ה' לא מוכן בשום אופן ליהיות בין אלים אחרים, הוא רוצה שיאמינו אך ורק בו, אתה לא יכול לצפות ממנו לענות לטפילותיך כאשר אתה לא ממלא את הקריטריון הבסיסי ביותר שלו. "מוזכר ה' כאחד מ-72 בניהם של אל ואשרה" אף פעם לא שמעתי את זה, אפשר לדעת מאיפה האינפורמציה הזאת? מעניין אותי לקרוא על התאוריה הזאת, בנוסף, אם יש לך מקורות מידע על האלים המקומיים,כנעניים/בבלים אשמח לקבל גם אותם, אני תמיד קורא על אלים מתרבויות רחוקות והגיע הזמן שאני יקרא גם קצת על האלים של האיזור...

 

[כוכב ה שחר]

כבכל מיתולוגיה

צריך לזכור שאת הספרים כתבו בני האדם. בסופו של דבר, בני אדם כתבו בספרים את מה שהם רצו לכתוב. לדעתי האישית, לרוב היהודים של היום כלל אין קשר לאל שלהם. איכשהו, אני כן עובד איתו לצד אלים אחרים ועד עכשיו לא נתקלתי בבעיה. בסופו של דבר, לא הספר הוא הקובע.

 

[bzwika]

זה ההבדל בין אמונה ודת

לדעתי אמונה זה מה שהאדם מרגיש בתוכו לגבי המציאות האלוהית שלו כפי שהוא רואה אותה,ובוחר להאמין בה. ודת היא קביעה של בני אדם לגבי חוקים והתנהגות בנוגע לאותה אמונה באותו אל. נשאלת השאלה האם כשאני מאמינה באל אחד או באלה אחת, ולא מקיימת את החוקים שלו אז אני לא מאמינה בו? או האם כשאנשים קבעו בדת שכדי להאמין באלוהים התנכי אני צריכה להאמין רק בו, האם זה מה שקובע לי את אמונתי? או אולי אני באמת יכולה להאמין באל זה ביחד עם אלים ואלות נוספים לפי האמונה שלי? ולא לפי מה שקובעת הדת היהודית? האם יש למשהו מונופול על האלוהות? או על האמונות של היחיד?

 

[Dia Leoghann]

ציטוטים

ראשית כל, היתה לי טעות קלה אך משמעותית - לאל ואשרה יש 70 בנים ולא 72. בספר דברים, פרק לב' (שירת האזינו) כתוב: ח בְּהַנְחֵל עֶלְיוֹן גּוֹיִם, {ס} בְּהַפְרִידוֹ בְּנֵי אָדָם; {ר} יַצֵּב גְּבֻלֹת עַמִּים, {ס} לְמִסְפַּר בְּנֵי יִשְׂרָאֵל. {ר} ט כִּי חֵלֶק יְהוָה, עַמּוֹ: {ס} יַעֲקֹב, חֶבֶל נַחֲלָתוֹ. {ר} בתרגום ה-70 נכתב: ח בְּהַנְחֵל עֶלְיוֹן גּוֹיִם, {ס} בְּהַפְרִידוֹ בְּנֵי אָדָם; {ר} יַצֵּב גְּבֻלֹת עַמִּים, {ס} לְמִסְפַּר בְּנֵי אלוהים. {ר} ט כִּי חֵלֶק יְהוָה, עַמּוֹ: {ס} יַעֲקֹב, חֶבֶל נַחֲלָתוֹ. {ר} במגילות ים המלח נכתב: ח בְּהַנְחֵל עֶלְיוֹן גּוֹיִם, {ס} בְּהַפְרִידוֹ בְּנֵי אָדָם; {ר} יַצֵּב גְּבֻלֹת עַמִּים, {ס} לְמִסְפַּר בְּנֵי אל. {ר} ט כִּי חֵלֶק יְהוָה, עַמּוֹ: {ס} יַעֲקֹב, חֶבֶל נַחֲלָתוֹ. {ר} אם צריך הסבר רחב יותר, תגיד לי ואני ארשתדל להרחיב.

 

[driftwood89]

הסבר מפורט יותר יהיה מבורח

קשה לי אם שפה תנכית, אם תוכל להסביר את הטקסט ולתת לי פירוש אישי אני אודה לך מאוד

 

[Dia Leoghann]

פירוט

בספר דברים, פרק לב' (שירת האזינו) כתוב: ח בְּהַנְחֵל עֶלְיוֹן גּוֹיִם, {ס} בְּהַפְרִידוֹ בְּנֵי אָדָם; {ר} יַצֵּב גְּבֻלֹת עַמִּים, {ס} לְמִסְפַּר בְּנֵי יִשְׂרָאֵל. {ר} ט כִּי חֵלֶק יְהוָה, עַמּוֹ: {ס} יַעֲקֹב, חֶבֶל נַחֲלָתוֹ. {ר} פרשנות: כאשר ה', המכונה כאן "עליון" הפריד בין בני האדם, כלומר יצר את העמים השונים (כנראה באירוע מגדל בבל), הוא גם יצר לכל עם גבול - כלומר כל עם קיבל ארץ מ-ה'. מספר העמים הוא כמספר בני ישראל. מספר בני ישראל הוא 70 (כמספר היורדים למצריים ועוד כל מיני משמעויות הקשורות למספר 70). ה' לקח לעצמו את חלקו שלו - עמו יעקב, כלומר עם ישראל, ואת חבל נחלתו כלומר את ארץ ישראל. נתעלם בינתיים מהכינוי "עליון" שהוא כינוי של אל - ראש הפנתיאון הכנעני. בתרגום ה-70, שהוא קדום יותר מנוסח המסורה הקיים היום בכל בית בישראל כתוב: ח בְּהַנְחֵל עֶלְיוֹן גּוֹיִם, {ס} בְּהַפְרִידוֹ בְּנֵי אָדָם; {ר} יַצֵּב גְּבֻלֹת עַמִּים, {ס} לְמִסְפַּר בְּנֵי אלוהים. {ר} ט כִּי חֵלֶק יְהוָה, עַמּוֹ: {ס} יַעֲקֹב, חֶבֶל נַחֲלָתוֹ. {ר} הקטע בשירה נראה זהה, פרט להבדל אחד. במקום "למספר בני ישראל" כתוב "למספר בני האלוהים". כלומר מספר העמים שקיבלו ארץ ונחלה הוא כמספר בני האלוהים. אם נתעלם מהפולמוס של בני האלוהים בספר בראשית פרק ו', ונתייחס לבני האלוהים בקטע הזה כאל מלאכים, נותרנו כמדומני עם המספר 70 - כמספר המלאכים בפמלייה של מעלה. אם נרצה להתייחס לבני האלוהים כאלים ולא כמלאכים, אז על פי הקטע הזה ה' עומד בראשה של מעין היררכיה של אלים והוא מחלק לכל אל ואל עם ונחלה. הוא עצמו מקבל את חלקו: עם יעקב וארץ ישראל. עדיין נתעלם מהכינוי "עליון". במגילות ים המלח מופיעה הגירסה הקדומה ביותר של הקטע הזה: ח בְּהַנְחֵל עֶלְיוֹן גּוֹיִם, {ס} בְּהַפְרִידוֹ בְּנֵי אָדָם; {ר} יַצֵּב גְּבֻלֹת עַמִּים, {ס} לְמִסְפַּר בְּנֵי אל. {ר} ט כִּי חֵלֶק יְהוָה, עַמּוֹ: {ס} יַעֲקֹב, חֶבֶל נַחֲלָתוֹ. {ר} הפעם החלוקה היא למספר בני אל. האפשרות שמדובר בבניו הישירים של ה' היא בעייתית מן הסתם - לא מוזכרים בנים שלו במקרא. אם נתייחס ל"בני אל" כבניהם של אשרה ואל (ראש האלים הכנענים) אז שמרנו על המספר 70, כיוון שיש להם כאמור 70 בנים. גם הכינוי "עליון" הוא כינוי מקובל לאל הכנעני, ובמקרא כבר מופיע מלכיצדק מלך ירושלם הכנעני שהיה כהן ל"אל עליון". הבעיה התיאולוגית (למונותיאיסטים) היא המשמעות שה' קיבל את חלקו, כלומר ארץ ישראל ועם יעקב, מידי "אל עליון" שהיה אביו. ה' הוא רק אחד מ-70 הבנים של אל ואשרה. זו תיאוריה שעלתה במחקר המקרא והמגילות כבר לפני עשרות שנים. יש המצדדים בה ויש שאינם תומכים בה.

 

[driftwood89]

ממש תודה

עיניינת אותי מאוד בנושא הזה, תוכל לאמר לי איפה אוכל למצוא מידע על אל ואשרה?

 

[Polar Aurora]

אני דווקא אוהבת את פסח

וואי כמה זמן לא כתבתי בפורום הזה.. אני דווקא בוחרת להתמקד בהיבטים עדתיים יותר של פסח, שמספר על העם שלי (ואני עדיין מחשיבה את עצמי לעבריה, עם היותי פגאנית) שיצא לחופשי מעבדות, והייתי הולכת לסדר דתי ושומעת את הסיפור על אלוהים ועמוד האש ועמוד הענן, למרות שאני לא מאמינה בו, רק כדי לחגוג את החירות וההשתחררות מעול שהחג הזה מסמל (למרות שאני באה ממשפחה חילונית וההורים שלי נסעו לכרמיאל והשאירו אותי בליל הסדר לבד בבית). אני חושבת שבכל חג יהודי אפשר לימצוא מוטיבים שניתן להתחבר אליהם- החגים היהודיים קשורים לטבע, או למאורע היסטורי כלשהו בחיי העם העברי, שאני בהחלט מהווה חלק ממנו ובוחרת לשמוח את שמחתו. אה, ויש גם את יום כיפור שלו, לדעתי, משמעות עמוקה אונבירסאלית ואני אף בוחרת לצום ביום הזה, לא להשתמש בחשמל ולחטט בתוך הראש של עצמי ביחד עם כל היהודים, ולבדוק עם עצמי לאן הגעתי במהלך השנה ולאיזה כיוון אני הולכת.