TheFinalCut
New member
תשובה
פעמיים ביקשתי שטענות כגון "מאמר שבוחר להציג מחקרים שהתוצאות שלהם לא ממש אומרות את מה שהוא טוען" יהיו מבוססות. אך ההכפשה המשיכה מבלי שתהיה לה בסיס, ועוד בליווי טענות של חוסר יושר. אתה מניח שהטיעון של PCRM שגוי, כיוון שאינו מסתדר עם תפיסת עולמך, ובמקום לבסס את הטענה בעצמך בטרם טענת אותה, אתה שולח אותי לברר את הדברים לאחר מעשה? ניחא. לפיסקה שציטטת בהודעתך קודמת פיסקה המבססת אותה, בליווי ארבעה מראי מקום. בוא נראה מה יש בהם ונברר (אולי אחת ולתמיד?) אם PCRM הינם הסלפנים חסרי היושר שאתה חושב, או שהם ראויים להתייחסות רצינית וחיובית יותר. לטיעון הבא, מצורפים שני מראי מקום (4 ו-5 בדף המקורי): Several studies of teenagers have found that their adult bone health is related to their physical activity level earlier in life, but not to the amount of milk or calcium they consumed. במקור הראשון (שהינו נגיש חינם ברשת), מצאו כי יש קשר מובהק מאוד (p=0.0001) בין התעמלות לבין צבירת מסה ובריאות העצם, אולם כי אין קשר מובהק (p=0.35) בין צריכה מוגברת של סידן לבין בריאות עצם מוגברת. אוכלוסיית המבחן היתה 81 נערות בגיל 12-18 (אוכלוסיה לא ענקית, אבל סבירה בהחלט). יתר על כן, במבוא למאמר הזה, הכותבים מציינים כי: To date, there is no convincing evidence that calcium intake above 900 mg/day results in significant long-term increases in peak bone mass. לטענה הזו מצורפים 7 מראי מקום. אחד מהם (מקור 13 במאמר הזה) מתייחס ספציפית לצריכת חלב כמקור לסידן. את מראה המקום השני (5) מהדף של PCRM לא הצלחתי לאתר, אולם לדעתי המקור הראשון (4, לעיל) ומראי המקום שמצוינים בו מוכיחים את הטענה הזו (לא בדקתי את 7 המקורות, אבל אני מניח שלמאמר בעיתון Pediatrics תהיה מוכן להאמין?). הטענה הבאה של PCRM, המתייחסת למקור ספציפי (19 בדף המקורי), הינה ש: Milk consumption is apparently no help later in life either. In a 12-year Harvard study of 78,000 women, those who got the most calcium from dairy products received no benefit and actually broke more bones than the women who got little or no calcium from dairy. הגישה למקור זה אינה חופשית, אולם אפשר לגשת לתקציר שלו. מקריאת התקציר, נראה שהחטא היחיד של PCRM בהשוואה למקור הוא שהם עיגלו את גודל אוכלוסיית המבחן כלפי מעלה (רשמו 78 אלף במקום 77,761). במפורש כתוב כי לא נמצא קשר בין צריכת חלב או סידן ממקורות מזון לבין סיכון מופחת לשבר בעצם. אולם דווקא יש קשר בין צריכת חלב לסיכון מוגבר לשבר. נשים ששתו 2 כוסות חלב ביום ומעלה היו בסיכון מוגבר לשבר בירך ולשבר באמת היד. מסקנת החוקרים בסיכום התקציר היא: These data do not support the hypothesis that higher consumption of milk or other food sources of calcium by adult women protects against hip or forearm fractures. שוב, נראה ש-PCRM דייקו והיו נאמנים למקור. נעבור לטיעון הבא, המגובה במקור אחד (מס' 20 בדף המקורי): Similarly, a 1994 study of elderly men and women in Sydney, Australia, showed that those who consumed the most dairy products had double the hip fracture rate of those who consumed the least. שוב, הטקסט המלא של המאמר אינו נגיש בצורה חופשית ברשת, אבל יש גישה לתקציר. המחקר נערך ב-416 נבדקים, שזו אוכלוסיה בגודל נאה למדי. בתקציר, בולט המשפט הבא: Consumption of dairy products, particularly at age 20 years, was associated with an increased risk of hip fracture in old age. נתרגם למי שמתקשה לעקוב: צריכת מוצרי חלב, בעיקר בגיל 20, מקושרת לסיכון מוגבר לשבר בירך בגיל מבוגר. המשפט הבא בתקציר חשוב במיוחד: Multivariate adjusted odds ratios for quintiles of dairy product consumption at age 20 years were 1.0 (lowest quintile), 0.8, 1.8, 3.4, 2.9 (highest quintile). כמה מוזר, בדיוק מה שאמרו PCRM (רק בשפה קצת יותר מדעית). אם נסכם את המקורות בקצרה, אז אין ראיות לכך שצריכת חלב מועילה לבריאות העצם אצל צעירים, אך יש ראיות לכך שצריכת חלב פוגעת בבריאות העצם בבוגרים ומבוגרים. אני חושב שזהו ביסוס לא-רע בכלל למשפט שציטטת בהודעה הקודמת, בהנחה שאתה מוכן להאמין לחוקרים שערכו את המחקרים הללו ולפרשנות שלהם לתוצאות של עצמם.
פעמיים ביקשתי שטענות כגון "מאמר שבוחר להציג מחקרים שהתוצאות שלהם לא ממש אומרות את מה שהוא טוען" יהיו מבוססות. אך ההכפשה המשיכה מבלי שתהיה לה בסיס, ועוד בליווי טענות של חוסר יושר. אתה מניח שהטיעון של PCRM שגוי, כיוון שאינו מסתדר עם תפיסת עולמך, ובמקום לבסס את הטענה בעצמך בטרם טענת אותה, אתה שולח אותי לברר את הדברים לאחר מעשה? ניחא. לפיסקה שציטטת בהודעתך קודמת פיסקה המבססת אותה, בליווי ארבעה מראי מקום. בוא נראה מה יש בהם ונברר (אולי אחת ולתמיד?) אם PCRM הינם הסלפנים חסרי היושר שאתה חושב, או שהם ראויים להתייחסות רצינית וחיובית יותר. לטיעון הבא, מצורפים שני מראי מקום (4 ו-5 בדף המקורי): Several studies of teenagers have found that their adult bone health is related to their physical activity level earlier in life, but not to the amount of milk or calcium they consumed. במקור הראשון (שהינו נגיש חינם ברשת), מצאו כי יש קשר מובהק מאוד (p=0.0001) בין התעמלות לבין צבירת מסה ובריאות העצם, אולם כי אין קשר מובהק (p=0.35) בין צריכה מוגברת של סידן לבין בריאות עצם מוגברת. אוכלוסיית המבחן היתה 81 נערות בגיל 12-18 (אוכלוסיה לא ענקית, אבל סבירה בהחלט). יתר על כן, במבוא למאמר הזה, הכותבים מציינים כי: To date, there is no convincing evidence that calcium intake above 900 mg/day results in significant long-term increases in peak bone mass. לטענה הזו מצורפים 7 מראי מקום. אחד מהם (מקור 13 במאמר הזה) מתייחס ספציפית לצריכת חלב כמקור לסידן. את מראה המקום השני (5) מהדף של PCRM לא הצלחתי לאתר, אולם לדעתי המקור הראשון (4, לעיל) ומראי המקום שמצוינים בו מוכיחים את הטענה הזו (לא בדקתי את 7 המקורות, אבל אני מניח שלמאמר בעיתון Pediatrics תהיה מוכן להאמין?). הטענה הבאה של PCRM, המתייחסת למקור ספציפי (19 בדף המקורי), הינה ש: Milk consumption is apparently no help later in life either. In a 12-year Harvard study of 78,000 women, those who got the most calcium from dairy products received no benefit and actually broke more bones than the women who got little or no calcium from dairy. הגישה למקור זה אינה חופשית, אולם אפשר לגשת לתקציר שלו. מקריאת התקציר, נראה שהחטא היחיד של PCRM בהשוואה למקור הוא שהם עיגלו את גודל אוכלוסיית המבחן כלפי מעלה (רשמו 78 אלף במקום 77,761). במפורש כתוב כי לא נמצא קשר בין צריכת חלב או סידן ממקורות מזון לבין סיכון מופחת לשבר בעצם. אולם דווקא יש קשר בין צריכת חלב לסיכון מוגבר לשבר. נשים ששתו 2 כוסות חלב ביום ומעלה היו בסיכון מוגבר לשבר בירך ולשבר באמת היד. מסקנת החוקרים בסיכום התקציר היא: These data do not support the hypothesis that higher consumption of milk or other food sources of calcium by adult women protects against hip or forearm fractures. שוב, נראה ש-PCRM דייקו והיו נאמנים למקור. נעבור לטיעון הבא, המגובה במקור אחד (מס' 20 בדף המקורי): Similarly, a 1994 study of elderly men and women in Sydney, Australia, showed that those who consumed the most dairy products had double the hip fracture rate of those who consumed the least. שוב, הטקסט המלא של המאמר אינו נגיש בצורה חופשית ברשת, אבל יש גישה לתקציר. המחקר נערך ב-416 נבדקים, שזו אוכלוסיה בגודל נאה למדי. בתקציר, בולט המשפט הבא: Consumption of dairy products, particularly at age 20 years, was associated with an increased risk of hip fracture in old age. נתרגם למי שמתקשה לעקוב: צריכת מוצרי חלב, בעיקר בגיל 20, מקושרת לסיכון מוגבר לשבר בירך בגיל מבוגר. המשפט הבא בתקציר חשוב במיוחד: Multivariate adjusted odds ratios for quintiles of dairy product consumption at age 20 years were 1.0 (lowest quintile), 0.8, 1.8, 3.4, 2.9 (highest quintile). כמה מוזר, בדיוק מה שאמרו PCRM (רק בשפה קצת יותר מדעית). אם נסכם את המקורות בקצרה, אז אין ראיות לכך שצריכת חלב מועילה לבריאות העצם אצל צעירים, אך יש ראיות לכך שצריכת חלב פוגעת בבריאות העצם בבוגרים ומבוגרים. אני חושב שזהו ביסוס לא-רע בכלל למשפט שציטטת בהודעה הקודמת, בהנחה שאתה מוכן להאמין לחוקרים שערכו את המחקרים הללו ולפרשנות שלהם לתוצאות של עצמם.
