פרדוקס שפטל

[SupermanZW]

לפי מה שכתב בתורה

המילה תכלית לא מופיעה בתורה.

 

[Harrington]

פעם אחת צמתי ביום כיפור, מתוך סקרנות, זה לא היה לי נעים, החזקתי כל ה25 שעות, לקראת הסוף הרגשתי סחרחורת, כנראה חוויתי התייבשות. לא יודע מה איתך, אבל אני סבור שההגדרה "לא נעים" כדי לתאר את ההרגשה היא understatement.

נהדר ומרתק, אבל לא קשור למאומה ממה שכתבתי . ברור שאדם שסתם כך "מתוך סקרנות" יחליט להימנע מהנאותיו היומיות, יסבול מכך. בשום מקום לא ראית אותי כותב אחרת. אבל אין זה דומה כהוא זה ליהודי מאמין, אדם שמאמין שהוא מחויב לעשות זאת ומשרת בכך את הקל, שירות שהוא מעונין מאוד לתת לאותו גורם. הוא מאמין שזה מסייע לו בחיים (למשל מכפר על עוונות), כפרה שהוא מאוד מעוניין בה.

אין שום השוואה בין אדם כזה, יהודי מאמין שמשית על עצמו מגבלות מתוך בחירה, לאדם משועמם שעושה זאת מתוך סקרנות. ברור היה לגמרי מראש עוד לפני שכתבתי את תגובתי הקודמת עליה אתה מגיב שאתה בוחן את זה כיהודי שאינו מאמין. על זה נאמר בפשטות: זר לא יבין זאת.

לגבי פרשנותו של היהודי המאמין להרגשה שגורמות מצוות המגבילות אותו, אני יכול להבין את זה, אבל שפטל הוא לא יהודי מאמין, הוא מעיד על עצמו שאינו מאמין באלוהים, אני לא מוצא דרך בה יוכל לפרש זאת כמוך.

כתבת את הדברים האלה באופן כללי. לא הייתה שם, לפחות לא באותו פוסט במפורש, התייחסות לשפטל דווקא.

אני לא חי ללא תכלית

ברור שלא. וכי יש אדם שיקום ויודה שהוא חי ללא תכלית ? אלא שמבחינת היהודי המאמין, זה שלא מאמין במידה מסוימת חי את חייו ללא תכלית. מה לעשות, פשוט מציאות. בעוד שהאחד רואה בעולם הזה פרוזדור לעולם הבא ובכל מעשיו משהו שישפיע עליו עד סוף כל הדורות (כן, אחרי המוות), השני צריך בס"ה למלא את ימיו איכשהו עד למאה ועשרים שלו וזהו. כמו שכתבתי למעלה, אוכל בשביל לעבוד ועובד בשביל לאכול. כן, אתה יכול להכניס באמצע גם את המילה חיים כמובן. פשוט קיצרתי. אבל זה לא משנה במאומה את מהות דברי. רק את הפסיקים שבאמצע .

 

[SupermanZW]

נהדר ומרתק, אבל לא קשור למאומה ממה שכתבתי . ברור שאדם שסתם כך "מתוך סקרנות" יחליט להימנע מהנאותיו היומיות, יסבול מכך. בשום מקום לא ראית אותי כותב אחרת. אבל אין זה דומה כהוא זה ליהודי מאמין, אדם שמאמין שהוא מחויב לעשות זאת ומשרת בכך את הקל, שירות שהוא מעונין מאוד לתת לאותו גורם. הוא מאמין שזה מסייע לו בחיים (למשל מכפר על עוונות), כפרה שהוא מאוד מעוניין בה.

אין שום השוואה בין אדם כזה, יהודי מאמין שמשית על עצמו מגבלות מתוך בחירה, לאדם משועמם שעושה זאת מתוך סקרנות. ברור היה לגמרי מראש עוד לפני שכתבתי את תגובתי הקודמת עליה אתה מגיב שאתה בוחן את זה כיהודי שאינו מאמין. על זה נאמר בפשטות: זר לא יבין זאת.

כתבת את הדברים האלה באופן כללי. לא הייתה שם, לפחות לא באותו פוסט במפורש, התייחסות לשפטל דווקא.

ברור שלא. וכי יש אדם שיקום ויודה שהוא חי ללא תכלית ? אלא שמבחינת היהודי המאמין, זה שלא מאמין במידה מסוימת חי את חייו ללא תכלית. מה לעשות, פשוט מציאות. בעוד שהאחד רואה בעולם הזה פרוזדור לעולם הבא ובכל מעשיו משהו שישפיע עליו עד סוף כל הדורות (כן, אחרי המוות), השני צריך בס"ה למלא את ימיו איכשהו עד למאה ועשרים שלו וזהו. כמו שכתבתי למעלה, אוכל בשביל לעבוד ועובד בשביל לאכול. כן, אתה יכול להכניס באמצע גם את המילה חיים כמובן. פשוט קיצרתי. אבל זה לא משנה במאומה את מהות דברי. רק את הפסיקים שבאמצע .

זה מעניין, כי על פי התורה, הצום לא מכפר. בין אדם לחברו עליו לבקש סליחה ולרצות את חברו כדי שיבלי לו ובין אדם למקום עליו "לחזור בתשובה" (המרכאות בכוונה) כשהמשמעות היא למעשה לתקן את דרכיו ולהשתדל להימנע מחטאים שנהג לעשות (ולא הפיכה מחילוני לדתי, גם דתי יכול "לחזור בתשובה" בהגדרה המקובלת עבור יום כיפור), הצום הוא סימבול ואינו מביא כפרה כלל, ולמעשה הוא פרשנות שאני לא מבין איך הגיעו אליה של הציווי "ועיניתם את נפשותיכם", אינני מבין מדוע פירש מי שפירש באופן שמינה את הגוף דווקא ולא את הנפש, אולי תוכל להסביר.

 

[marabo]

זה מעניין, כי על פי התורה, הצום לא מכפר. בין אדם לחברו עליו לבקש סליחה ולרצות את חברו כדי שיבלי לו ובין אדם למקום עליו "לחזור בתשובה" (המרכאות בכוונה) כשהמשמעות היא למעשה לתקן את דרכיו ולהשתדל להימנע מחטאים שנהג לעשות (ולא הפיכה מחילוני לדתי, גם דתי יכול "לחזור בתשובה" בהגדרה המקובלת עבור יום כיפור), הצום הוא סימבול ואינו מביא כפרה כלל, ולמעשה הוא פרשנות שאני לא מבין איך הגיעו אליה של הציווי "ועיניתם את נפשותיכם", אינני מבין מדוע פירש מי שפירש באופן שמינה את הגוף דווקא ולא את הנפש, אולי תוכל להסביר.

נתחיל בזה שלפי התורה כתוב "ועשית ככל אשר יורוך"
כמו שלכם יש את בג"ץ דמפרש לכם את החוקים כמומשהו מוצא לנכון ואתם סוגדים לו ומקבלים כל מה שהוא מחליט ככה לנו יש את גדולי ישראל שהחליטו שזו הפרשנות של "ועיניתם את נפשותיכם"
אם הסכמנו על זה נדון הנימוקים להחלטה
אם זה לא מוסכם אין טעם להכנס לדיון על הנימוקים

 

[Harrington]

זה מעניין, כי על פי התורה, הצום לא מכפר.

דווקא מכפר גם מכפר. לפחות על-פי התורה היהודית.

בין אדם לחברו עליו לבקש סליחה ולרצות את חברו כדי שיבלי לו ובין אדם למקום עליו "לחזור בתשובה" (המרכאות בכוונה) כשהמשמעות היא למעשה לתקן את דרכיו ולהשתדל להימנע מחטאים שנהג לעשות (ולא הפיכה מחילוני לדתי, גם דתי יכול "לחזור בתשובה" בהגדרה המקובלת עבור יום כיפור), הצום הוא סימבול ואינו מביא כפרה כלל, ולמעשה הוא פרשנות שאני לא מבין איך הגיעו אליה של הציווי "ועיניתם את נפשותיכם", אינני מבין מדוע פירש מי שפירש באופן שמינה את הגוף דווקא ולא את הנפש, אולי תוכל להסביר.

אוקיי, אבל "בין אדם לחברו" זה נדבך אחד מתוך מספר עניינים. אגב יתכן שגם על בין אדם לחברו צום כיפור יכול לכפר. זה לא כזה שחור-לבן כמו שהעולם נוהג להסתכל על זה. אבל אין מחלוקת שזה מתייחס בעיקר לדברים שבינו למקום.

אין לי מוגש מהיכן הסקת שהצום הוא בס"ה סימבול. זאת השקפת עולם נוחה אולי למי שאינו מאמין (ואולי דווקא ליהודי שאינו מאמין). אך גם כאן, היהודי המאמין כנראה חווה את זה אחרת לחלוטין וגם מתבסס על מקורות אחרים לחלוטין (ולא, לא איכנס איתך לתחרות מקורות). זה שאינך מבין את המקורות היהודיים, זה עניין שבינך לבין עצמך. לא רוצה להתבטא כך בדיון ענייני אבל אם יורשה לי לרגע בצורה בוטה: צא ולמד.

 

[SupermanZW]

דווקא מכפר גם מכפר. לפחות על-פי התורה היהודית.

אוקיי, אבל "בין אדם לחברו" זה נדבך אחד מתוך מספר עניינים. אגב יתכן שגם על בין אדם לחברו צום כיפור יכול לכפר. זה לא כזה שחור-לבן כמו שהעולם נוהג להסתכל על זה. אבל אין מחלוקת שזה מתייחס בעיקר לדברים שבינו למקום.

אין לי מוגש מהיכן הסקת שהצום הוא בס"ה סימבול. זאת השקפת עולם נוחה אולי למי שאינו מאמין (ואולי דווקא ליהודי שאינו מאמין). אך גם כאן, היהודי המאמין כנראה חווה את זה אחרת לחלוטין וגם מתבסס על מקורות אחרים לחלוטין (ולא, לא איכנס איתך לתחרות מקורות). זה שאינך מבין את המקורות היהודיים, זה עניין שבינך לבין עצמך. לא רוצה להתבטא כך בדיון ענייני אבל אם יורשה לי לרגע בצורה בוטה: צא ולמד.

חז"ל קבעו שהצום אינו מכפר אלא בין אדם לחברו חייב לבקש את סליחת חברו ורק אם חברו ימחל לו יכופר לו ובין אדם למקום עליו "לחזור בתשובה" כדי שיכופר לו. את הצום הם מקיימים כי כך פירשו את הציווי "ועיניתם את נפשותיכם" ולא כי הצום מכפר, לכן אני טוען שהצום הוא סימבולי.

 

[marabo]

חז"ל קבעו שהצום אינו מכפר אלא בין אדם לחברו חייב לבקש את סליחת חברו ורק אם חברו ימחל לו יכופר לו ובין אדם למקום עליו "לחזור בתשובה" כדי שיכופר לו. את הצום הם מקיימים כי כך פירשו את הציווי "ועיניתם את נפשותיכם" ולא כי הצום מכפר, לכן אני טוען שהצום הוא סימבולי.

נעשה לך סדר לגבי מה חז"ל קבעו
מצוות שבין אדם למקום אדם צריך לעשות תשובה שזה ווידוי, עזיבת החטא, קבלה לעתיד ואז הוא ממתין ליום כיפור ויום כיפור מכפר.
עברות שבין אדם לחברו מתכפרות כאשר החבר מתרצה.
ככה זה עובד

 

[The Real Big Joe]

נעשה לך סדר לגבי מה חז"ל קבעו
מצוות שבין אדם למקום אדם צריך לעשות תשובה שזה ווידוי, עזיבת החטא, קבלה לעתיד ואז הוא ממתין ליום כיפור ויום כיפור מכפר.
עברות שבין אדם לחברו מתכפרות כאשר החבר מתרצה.
ככה זה עובד

ומה לזה ולאתיאיסטים?

 

[SupermanZW]

נעשה לך סדר לגבי מה חז"ל קבעו
מצוות שבין אדם למקום אדם צריך לעשות תשובה שזה ווידוי, עזיבת החטא, קבלה לעתיד ואז הוא ממתין ליום כיפור ויום כיפור מכפר.
עברות שבין אדם לחברו מתכפרות כאשר החבר מתרצה.
ככה זה עובד

אם כך, גם על פי ההסבר שלך, בין אדם למקום וידוי, עזיבת החטא וקבלה לעתיד הם התנאים לכפרה, ובין אדם לחברו התרצות החבר היא התנאי לכפרה, הצום אינו מכפר, כלל לא הזכרת אותו כתנאי לכפרה, אם כן אין מחלוקת בינינו.

 

[certified.woke]

על סמך מה החלטת שלצום ביום כיפור זה "בכלל לא נעים"? עבור היהודי המאמין מדובר ביום קדוש ויום של שמחה עילאית. אמנם לא תמיד קל, אבל בהחלט לא משהו "לא נעים". כך התחושה אגב גם לגבי שאר המצוות. מה שאתה מהצד רואה כ"מגבלות" "אי נוחות קיצונית", הוא חווה בדיוק להיפך, כזכות, כהזדמנות, כחובה שהוא זוכה לממש מתוך בחירה ואהבת הקל. יותר מזה, לדידו של היהודי המאמין, זה שאינו מאמין ו/או לא מקיים מצוות, הוא זה ש"מוגבל" מבחינות רבות. זה שלמעשה (וקשה שלא להגדיר זאת כך) חי את חייו ללא כל תכלית. אוכל בשביל לעבוד ועובד בשביל לאכול. ככה אודרוב, שמתפגרים ואז נאדה.

כיצד אתה מנקד קל, האם בצֵירֶה, כמו אֵל, או שמא בפַתָח?

 

[The Real Big Joe]

כיצד אתה מנקד קל, האם בצֵירֶה, כמו אֵל, או שמא בפַתָח?

מעניין למה הם לא אומרים "קלוהים" או "קלוקים". זה יותר מצחיק.

 

[certified.woke]

מעניין למה הם לא אומרים "קלוהים" או "קלוקים". זה יותר מצחיק.

ראיתי גם יקוק...

 

[מ ש ה 53]

מעניין למה הם לא אומרים "קלוהים" או "קלוקים". זה יותר מצחיק.

הכי נכון זה קילקולים

 

[Harrington]

כיצד אתה מנקד קל, האם בצֵירֶה, כמו אֵל, או שמא בפַתָח?

קל במקום א-ל. מלשון אלוקים.

 

[The Real Big Joe]

קל במקום א-ל. מלשון אלוקים.

קבנתי. קין צורך בקסבר...

 

[Harrington]

קבנתי. קין צורך בקסבר...

מצוין, כי איש ממילא לא דיבר אליך.

 

[דיברגנט חדש]

קל במקום א-ל. מלשון אלוקים.

חבל שהגזרות "שלו" לא קלים עבורכם

 

[The Real Big Joe]

על סמך מה החלטת שלצום ביום כיפור זה "בכלל לא נעים"? עבור היהודי המאמין מדובר ביום קדוש ויום של שמחה עילאית. אמנם לא תמיד קל, אבל בהחלט לא משהו "לא נעים". כך התחושה אגב גם לגבי שאר המצוות. מה שאתה מהצד רואה כ"מגבלות" "אי נוחות קיצונית", הוא חווה בדיוק להיפך, כזכות, כהזדמנות, כחובה שהוא זוכה לממש מתוך בחירה ואהבת הקל. יותר מזה, לדידו של היהודי המאמין, זה שאינו מאמין ו/או לא מקיים מצוות, הוא זה ש"מוגבל" מבחינות רבות. זה שלמעשה (וקשה שלא להגדיר זאת כך) חי את חייו ללא כל תכלית. אוכל בשביל לעבוד ועובד בשביל לאכול. ככה אודרוב, שמתפגרים ואז נאדה.

זה שאתה צם כמה ימים בשנה אינו משפר את חייך ועושה אותם "ראויים" יותר ממי שאינו עושה זאת. הדתיים רוצים כל כך ש"יכבדו" את אמונתם. למה הםן לא מכבדים את אלה שאינם שותפים לה?

 

[Harrington]

זה שאתה צם כמה ימים בשנה אינו משפר את חייך ועושה אותם "ראויים" יותר ממי שאינו עושה זאת.

מצוין, כי בשום מקום גם לא אמרתי זאת .

הדתיים רוצים כל כך ש"יכבדו" את אמונתם.

לא במיוחד. הם פשוט היו רוצים שכל יהודי ישמור את דת אבותיו.

למה הםן לא מכבדים את אלה שאינם שותפים לה?

כמו תמיד, האקסיומה שגויה. מי קבע שהם לא מכבדים?