פרופ' עדה יונת

iricky

New member
פרופ' עדה יונת

מתוך כוונה להמשיך בתנופת האירוחים בפורום, פניתי לפני כ-10 ימים לפרופ' עדה יונת בבקשה שתתארח בפורומנו. אתמול קבלתי תשובה. להלן חילופי המסרים בינינו, שמפורסמים כאן כמובן ברשותה של עדה. המסרים מדברים בעד עצמם, ואין לי מה להוסיף עליהם. אולי לכם יש.

שלום פרופ' עדה יונת,
שמי ריקי ניסימוב. אני פונה אליך כמנהל הפורום לשימור הגותו של פרופ' ישעיהו ליבוביץ המתנהל בפורטל של "תפוז". כידוע לך בודאי הירבה פרופ' ליבוביץ להגות בהיבטים שונים של הפילוסופיה של הביולוגיה, ובין השאר גם בנושאים המשיקים לתחום עיסוקך, כגון דארוויניזם וניאו-דארוויניזם, אבולוציה, תורשה והתפתחות. דומני שלא אטעה אם אומר שהבעיה הבולטת ביותר שהוא הציג היא, האם מסבירה - או האם יכולה להסביר - התורשה את ההתפתחות, הן את ההתפתחות הפילוגנטית (אבולוציה, התפתחות המינים) והן את ההתפתחות האונטוגנטית (התפתחות העובר מנבטו). מידי פעם עולות בפורום שיחות בנושאים אלה, והדעות בעניין חלוקות.
האם זו תהיה חוצפה מצידי לבקשך להתארח אצלנו בפורום ולענות על שאלות באותם נושאים, על רקע הישגי המחקר המודרני שאת עומדת בקדמת אחת החזיתות שלו?
בתודה ובתקווה,
ריקי


שלום ריקי,
היה נעים ומחמיא לקבל את המכתב שלך אם כי חוששתני שלדאבוני אין ביכולתי למלא את שאיפותיך. זאת מאחר שאף כי אנו מנסים להציע מתווה מולקולרי למעבר מ"העולם הפרה-ביוטי" להווית החיים כפי שאנו מכירים אותה כיום, אין בידי שום מידע ייחודי על נושאים כגון דארוויניזם וניאו-דארוויניזם, אבולוציה, תורשה והתפתחות.
למעלה מזאת, מאז שלייבוביץ הציג בעיות בקשר ליכולת התורשה להסביר תופעות בהתפתחות, אנו צופים התקדמות עצומה הן במחקר המדעי של מהות התורשה והן בהבנתנו את ההתפתחות, ועל כן שאלות חדשות מתעוררות חדשות לבקרים.
למעשה, בנושאים אלה מספר השאלות הפתוחות שלהן אין לי תשובות, גדול מההיבטים אותם אוכל להסביר לעצמי. אז מי אני שאעמוד בפני שאלותיכם המלומדות?
לפני שאסיים, אנא הרשה לי לבטא את התרשמותי החיובית מהפורום שלכם.
עלו והצליחו,
עדה
 
נראה שפתחה פתח

הרי כתבה: "מאז שלייבוביץ הציג בעיות בקשר ליכולת התורשה להסביר תופעות בהתפתחות, אנו צופים התקדמות עצומה הן במחקר המדעי של מהות התורשה והן בהבנתנו את ההתפתחות, ועל כן שאלות חדשות מתעוררות חדשות לבקרים"
ועל כך יש לשאול על אלה שאלות של ליבוביץ המדע הצליח לענות או להתוות כיוון יותר מתקדם, ואיזו שאלות חדשות צצו.
 
אני יכול לענות על השאלה שלו...

הוא שואל מדוע אנשים מתנגדים לאבולוציה?
התשובה לענ"ד כי תאוריה זו גורמת לבעיות מוסריות חמורות.
כי כשמניחים שהעולם קם מעצמו. והחיים התפתחו מעצמם, על ידי שרשרת של טעויות בשכפול, עד לקוף, ואח"ך לבני אדם,
יכול לקום איזה רוצח ולטעון מה אתם עושים מזה עניין כולה הרגתי טעות בשכפול שסבא שלו היה קוף..
אבל באמת הרצאות מאוד מעניינות.
 

זברגון

New member
לא צריכה להיגרם לשום בעיה מוסרית

מספיק להבין שהקונוטציות היומיומיות שלנו בנוגע למונחים 'במקרה', 'בטעות', ו'מעצמו', אין להן שום דבר עם המשמעות של מונחים הללו במדע.

ביומיום נאמר למשל ש"המתנה שמצאתי ליד פתח ביתי מילאה אותי שמחה על כך שמישהו חושב עליי ואיכפת לו ממני, אבל אז גיליתי שהיא נפלה לשם במקרה\בטעות\מעצמה ע"י הרוח, וחשתי ריקנות וחוסר משמעות". לעומת זאת במדע, משמעות המילה 'במקרה' במסגרת הסבר לתופעה מסוימת היא בסך הכל שמספיק לנו לדעת שאירועים מסוג מסוים מתרחשים, ואין הכרח לצורך ההסבר המסוים, לנקוב באירוע ספציפי שעשוי להתרחש.

למשל, אנחנו יודעים שבאופן כללי, מוטציות בגנום מתרחשות ושאירועים כאלו יוצרים ווריאציות בקרב אוכלוסיות של מינים ביולוגיים. אנחנו צופים שבטווח הארוך ווריאציות כאלו יצרו תהליך של אבולוציה באוכלוסיות. אם החיזויים של הדינמיקה הזו שאנחנו מכנים 'ברירה טבעית' מתממשים, אז התיאוריה עושה את העבודה שלה ואנחנו מכנים אותה 'אמיתית'. אם לא, אז היא 'שקרית'.

אבל אין שום סיבה שהיעדר האינפורמציה לגבי המוטציות הספציפיות שאמורות להתרחש, ישנה את היחס שלנו ליצורים אחרים או לעצמנו. התיאוריה הזו היא בסך הכל פיסת אינפורמציה, שתפקידה לעזור לנו לא להיות מופתעים ממה שנמצא בעולם.

הבעיה נוצרת רק אם אנחנו הופכים את האינפורמציה הזו לאיזה סיפור גדול שאמור לתת לחיים שלנו משמעות.
 
הדוגמא שלך מצוינת

כאשר המתנה מכוונת אליך, יש לה משמעות. ואם היא הגיעה במקרה, אז טבעי שתרגיש כלפיה ריקנות.
כך גם בעולם. אם אתה מניח שהוא נוצר במקרה אתה חש כלפיו ריקנות ואף זלזול. אבל אם אתה יודע/מניח שהוא נוצר על ידי רבונו של עולם, אתה מתיחס אליו בכבוד.
 

iricky

New member
באמת מצוינת

אותו אחד שמרגיש ריקנות כלפי המתנה שהגיעה אליו במקרה, אתה בא ואומר לו: נכון שקבלת את זה במקרה, וזה בכלל לא היה מיועד אליך, אבל אתה יודע מי היצרן של המתנה הזאת? זה דולצ'ה וגבאנה, לא פחות. אז אני מציע לך לא לזלזל במתנה הזאת. וזה בכלל השמלה של מדונה שזה גם עוד סיבה להערצה. אז אני חייב עכשיו להביא לה אותה, צ'או.
 
גם שלך מצוינת

אם התברר לו שזו תוצרת דולצ'ה וגבאנה, הוא יתייחס אליה אחרת. או התמונה המוזרה שהגיעה אליו במקרה היא אורגינל של פיקסו, או השפריץ הזה הוא לא נסיונות צביעה בצבעייה, אלא יצירה של ג'קסון פולק, הוא יפסיק לזלזל, ויתייחס אליהם בכבוד הראוי.
כמדומני הוא התיחס לערך הסינטמנטאלי של המתנה כאשר אין לה ערך אחר.
 


 

זברגון

New member
אבל לא פתרת את החשש מניהיליזם

אמרת (כך לפחות הבנתי אותך) שמהאקראיות שבמנגנונים שאחראיים על האבולוציה נגרר ניהיליזם. אלא שאנחנו יודעים שתורת האבולוציה נכונה. מכאן שאין מנוס, לשיטתך, מהגישה הניהיליסטית. אני לא רואה איך פתרת את הבעיה.

עוד כתבת:
"כך גם בעולם. אם אתה מניח שהוא נוצר במקרה...", "...כשמניחים שהעולם קם מעצמו. והחיים התפתחו מעצמם,..."

בעיה אפשרית כאן היא הנקודה שעליה מבוסס גם הטיעון הקוסמולוגי לקיום האל. הכשל ההוא מבוסס על שימוש בדפוסי התנהגות שאנחנו נוהגים כלפי אובייקטים קונקרטיים - למשל חיפוש סיבה או בירור הסתברות להתרחשות, שאנחנו קובעים על סמך זה שהממצאים הם כאלו ולא אחרים, והחלתם על "אובייקטים" מסוג אחר לגמרי - 'כל מה שקיים', 'הטבע', 'היש', 'היקום', 'העולם' - מושגים שמעצם הגדרתם שום ממצאים לא יקבעו את סיבתם או את הסתברות התרחשותם כי כל מה שנוכל למצוא הוא בהגדרה חלק מהם, ואז הסקת המסקנה שיש מאחורי ה"אובייקטים" הללו איזה דבר בלתי מוסבר - סיבה ראשונית או הסתברות בלתי מתקבלת על הדעת. דוגמאות לכשלים קוסמולוגיים: "איך זה שיש בכלל משהו ולא כלום?", "מה סיבת היקום?", "מה גרם ל'מפץ הגדול'?" ועוד. התחושה שאנחנו יכולים להשתמש בציפיות שצברנו בהתמודדות שלנו עם אובייקטים מסביבנו, כדי להעריך האם מתקבל על הדעת שיהיו בכלל ביקום יצורים כמונו או לא, מבוססת על אותו הכשל.
 
אם הרמב"ם היה פוגש את דארווין...

(היום כולם פוגשים את כולם...) והיה משתכנע מהממצאים המאובנים, וגם מהממצאים העדכניים של היום, המידע הגנטי וכו' היה בוודאי אומר לו הכל טוב ויפה בהבדל אחד, זה לא במקרה וזה לא בטעות, אלא הכל נעשה תחת עינו הפקוחה של רבונו של עולם.
האם זה פותר את הבעיה של הניהיליזם כלשונך? לא בהכרח.
אחד העקרונות החשובים ביהדות הוא הבחירה החופשית.
 

זברגון

New member
אני ניסיתי להסביר שמראש אין בעיה של ניהיליזם.

שמספיק פשוט להיזכר בשימוש המקורי במונח המקריות ולא להתפס לקונוטציות שקשורות אליו.

אני מבין את הפתרון שלך כשימוש בביטויים "זה לא במקרה" ו"זה לא בטעות" לגבי תופעות בעולם כשימוש 'פואטי' שתפקידו לתת תחושת משמעות סובייקטיבית למי שמשתמש בהם, כי בדוגמת הרמב"ם שמסכים עם העובדות שדרווין מציג בפניו אבל מתקן אותו בנושא המקריות, לא יכולה להיות למושג הזה המשמעות הרגילה שלו, כלומר היומיומית והמדעית.

אני מסכים איתך שלא צריכה להיות בעייה בהנחת קיומה של בחירה חופשית אצל בני אדם. אם אתה מתכוון כאן לשאלת ה"דטרמיניזם מול רצון חופשי", אז לדעתי זו לא יותר מבעיה מדומה.
 
אולי תציע אתה

מונחים אחרים,
במקום "מקריות" ו"טעויות בשכפול" תאמר מה כן?

הויכוח בין המאמין באלוהים למי שאינו מאמין, הוא לא ויכוח פואטי. ולא על "תחושת המשמעות"
מי שמאמין באלוהים הוא מאמין שהוא מצוי אמת, ש"אין שום מצוי אמת מלבדו כמותו".
 

זברגון

New member
"טעויות בשכפול" - טעויות של מי?

אין שום צורך להשתמש בהקשר המדעי במילה טעות שהיא מונח נורמטיבי שקשור לבני אדם שנכשלים במשימה מסוימת.

אבל ה"אקראיות" (הטריוויאלית לגמרי כמו שניסיתי להסביר) שבמנגנונים האבולוציוניים היא עובדה שיש לה ראיות מכריעות. ועוד לא דיברנו על מקומה של האקראיות הקוונטית בטבע. סוגי האקראיות הללו לוקחים חלק במשפטים אמיתיים שהתחזיות שלהם מתגשמות באופן ברור וחד משמעי. אם אמונה באלוהים תלויה בשלילת האמיתות הללו, אז האמונה בו היא שקר.
 

זברגון

New member
מושג התבונה

מושג התבונה או האינטליגנציה הוא מושג שאנחנו בני האדם המצאנו כדי להתייחס להתנהגות של מערכות בהקשר של הסביבה שלהן. אנחנו מייחסים למערכת מטרות ומעריכים מידה של יכולת להשיג אותן, על פי זה שהיא מפגינה התנהגות כזו ולא אחרת. אבל כל המערכות שאנחנו קוראים להן תבוניות או אינטליגנטיות יכולות לקבל בעיקרון גם תיאור מכניסטי לגמרי של סיבות ותוצאות - למשל, פירוט פגיעה של פוטונים ברשתית, אירועים אלקטרו-כימיים במוח, פולסים עצביים, הזזת ידיים, ושרירי הלשון וכו'. להגיד על עצם מסוים שהוא תוצר של תבונה זה בסך הכול ליחס לו היווצרות בתהליך טבעי מסוג מסוים, שקשור בבני אדם, ולא בתהליך טבעי אחר. ל"תכנון תבוני" של משהו אין שום ערך הסברי מעבר להצבעה על התהליך הטבעי הזה.

נשאלת השאלה מה הטעם לייחס תבוניות לתהליך היווצרותו של איזשהו דבר שאנחנו מוצאים סביבנו כש:
(א) אין שום ראיות שהוא נוצר ע"י יישות שדומה לנו, ו-
(ב) אין שום משמעות מעשית לטענה שהדבר הזה תוכנן, כי שכלו של אלוהים מראש לא חייב להיות דומה לשלנו משום בחינה. זו אפילו לא תהיה טענה שקרית כי אין לה שום תחזיות אמפיריות.
 
למעלה