פרופ' עדה יונת

[iricky]

א. כל המושגים הם המצאה של בני אדם

ומטרתם לתאר את המציאות שאנו תופסים באמצעות שפה.
ב. לא כל המערכות שאנו פוגשים בטבע ניתנות לתיאור מכניסטי ממצה (לגמרי). מערכות אלה קרויות בשפה בשם אורגניזמים (חיים), ועל מנת לתאר את התנהגותן אנו נזקקים בעל כורחנו להשתמש במושגים טלאולוגיים. כיון שכך, יש יסוד להשערה שמערכות אלה לא היו יכולות להווצר בתהליכים מכניים (לדוגמה - אבולוציה), אלא קיים הכרח בקיומו של גורם שהטלאולוגיה מוטבעת בו מלכתחילה. לגורם זה אפשר לקרוא "תכנון תבוני" או "אלהים". מבחינה מדעית זה כמובן לא מוסיף מאומה, כי אין לנו שום מושג מה טיבו של אותו גורם, ולכן המדע המודרני מתעלם משיקולים טלאולוגיים והוא חוקר רק תהליכים מכניים. אבל ה"רק" הזה, אף על פי שאין הוא ממצה את המציאות, הוא מהווה כמעט את כולה. האורגניזמים מהווים רק חלק זעיר מתוך המציאות שאנו מכירים. לפיכך הולך המדע מחיל אל חיל, בעוד שתיאורית התכנון התבוני עומדת במקומה כבר אלפי שנים.

 

[זברגון]

תיאורים מכניסטיים וכוונות

א. ברור שכל המושגים הם המצאה של בני אדם. הכוונה היא שבעקרון יכולה להיות לנו אותה יכולת חיזוי אמפירי, גם אם נמנע מלייחס אינטליגנציה למערכות.

ב. מה מיוחד בביולוגיה מולקולרית או בביוכימיה שלא ניתן לספק במסגרתן הסברים מכניסטים ממצים לדעתך? האם לא ניתן לתאר את הבקטריה שבסרטון המצורף, בו זמנית גם במונחים מכניסטים ממצים לגמרי וגם במושגים של כוונה ורצונות?

 

[iricky]

לא מדובר על ביולוגיה מולקולרית

מדובר על תהליכים שאנו מגלים באורגניזם שהם כולם מעידים לכאורה על כוונה ומגמה שהיא - לקיים את חייו של האורגניזם. העיקריים שבהם - התפתחות והומאוסטאזה. להרחבה - ראה אצל ליבוביץ 'בין מדע לפילוסופיה'.

 

[זברגון]

ביולויה וטלאולוגיה

תיאורים טלאולוגיים הם אופן דיבור שאנחנו למטרותינו בחרנו להשתמש בו. תיאור כזה רק מעיד שאנחנו מתארים כך את התופעה. אני אשמח לשמוע דוגמאות לתופעות שלא ניתנות לתיאור מכניסטי מלא.

 

[iricky]

בתיאור תופעת החיים

לא בחרנו להשתמש בתיאורים טלאולוגיים מרצוננו אלא הם כפויים עלינו, משום שכל התהליכים המתרחשים באורגאניזם החי מצביעים על כיווניות, ואילו בתהליכים המתרחשים בטבע הדומם אין אנו מגלים שום כיווניות, אלא רק צבירה של פרטים שהקשר ביניהם הוא מקרי. הדוגמה המובהקת לזה, שכבר הקדמונים עמדו עליה, היא ההתפתחות האורגאנית. מנבט של שעורה יכולה להתפתח רק שעורה, מנבט של סוס יכול להתפתח רק סוס ומנבט של אדם יכול להתפתח רק אדם, או שכל תהליך ההתפתחות יופסק כליל מהעדר התנאים הדרושים לקיומו. אין אנו מכירים שום מכאניזם שמתנהג בדרך זו, ואפילו איננו מסוגלים לדמות מכאניזם כזה. דוגמה אחרת - נפלתי ונפצעתי, נפל פגם בגופי. מיד מתחילים בגופי תהליכים שאין אנו יכולים להסבירם אלא כפועלים לשם המגמה של ריפוי הפצע ותיקון הפגם, החל מקרישה של הדם במגמה להפסיק את זליגתו מן הגוף ועד לגידול של תאי עור חדשים במגמה לאחות את הפצע. שוב, איננו יכולים להעלות בדעתנו מכאניזם שמפעיל מעצמו תהליכים המסוגלים לתקן פגמים שנפלו בו. לפיכך אם השעון שלי התקלקל אני מוכרח להביאו לשען על מנת לתקנו, ואין השעון מתקן את עצמו.

ליבוביץ מרבה להמשיל את ההבדל בין החיים לבין המנגנונים הפועלים בחיים להבדל שבין התחבורה הציבורית לבין האוטובוס או הרכבת המקיימים אותה. שום אנאליזה של דרך פעולתם של האוטובוס או הרכבת אינה מסוגלת להסביר את קיומה של התחבורה הציבורית, שהרי אפשר שתחבורה ציבורית תתקיים גם ללא אוטובוס או רכבת, ואפשר שהאוטובוס והרכבת יהיו קיימים ותקינים ולא תתקיים שום תחבורה ציבורית.
דוגמה יפה אחרת היא לטעמי המשחק, כגון שחמט דרך משל. שום מערך מכאני אינו יכול להסביר את מהלכו המוזר של הפרש. בעל כורחנו עלינו להשתמש בהסבר בקטגוריות טלאולוגיות הנגזרות ממה שמכונה "חוקי המשחק".

יש לנושא זה עוד היבטים רבים, של' עומד עליהם בהרחבה בספר שהפניתי אותך אליו.

 

[GRADLER]

היחס בין תכנון תבוני למדע שתיארת

באותה המידה חל גם על תורת המפץ הגדול.
הצורך בפתרון שנותנים הן התכנון התבוני והן המפץ הגדול
הוא חברתי-פוליטי. זה שיש העדפה כרגע במערב לפתרון
מהסוג שנותנת תורת האבולוציה (בחי ובדומם) הוא צו האופנה
בזמנינו. שתי התורות הן "חוץ-מדעיות" באותה המידה.

 

[ד.ר. דוליטל]

האם אינך רואה

בבני אדם משהו מעבר ל"תיאור מכניסטי"?

 

[זברגון]

תיאורים מכניסטיים

אני לא מבלבל בין בני אדם ובין האינפורמציה שיש לי על הגוף שלהם.

להחזיק בתיאור מכניסטי של אדם פירושו להסיק באופן מסוים מה יהיה המצב העתידי שלו על סמך האינפורמציה הנתונה בהווה. תיאורים מכניסטיים מורכבים מקביעות סיבתיוֹת וקביעות סיבתיות בסך הכל אומרות שלנו שראוי להסיק מסקנות עובדתיות מסוימות בהינתן תנאים העובדתיים מסוימים. העובדה שזה נכון לגבי ידע באופן כללי, כולל ידע על סלעים ורובוטים, לא להפוך את היחס שיש לנו כלפי בני אדם לדומה ליחס שיש לנו כלפי סלעים או רובוטים.

 

[ד.ר. דוליטל]

בסרטון שהבאת

מראים שגם לבקטריות יש אינטליגנציה. מה רצית להוכיח בזה?
על כך אומרים בתלמוד "הא גופא קשיא" זה רק מוכיח שלאינטליגנציה אין הסבר מכניסטי אפילו לא לאינטליגנציה של בקטריה, ובוודאי לא לאינסטינקט ההישרדותי שלה ולא לברירה הטבעית.
על אחת כמה וכמה לאינטליגנציה של האדם שזה כולל מודעות ורצון ומוסר וכו' .

 

[u r i el]

המושגים שקר ואמת

במובנם המדעי אינם חלים על אמונות דתיות.
אדרבא, כל עניינה של אמונה דתית לשים את מושאה מעל ומחוץ לאמת ולשקר המדעיים, אבל את זה יכול להבין רק מי שאמונה דתית מפעמת בלבו.
מפעמת בלבו - ולא סתם מתמלמלת בין שפתיו.

 

[זברגון]

מסכים איתך

שיש סוגים אחרים של אמונות דתיות שקביעות מדעיות כאלה או אחרות לא צריכות להפריע להן. התשובה שלי הופנתה לד"ר דוליטל שעשה את החיבור הזה בעצמו.

 

[u r i el]

מה כוונתך

בדבריך : "סוגים אחרים של אמונות דתיות" ?
אני דיברתי על 3 דתות ההתגלות : יהדות, נצרות ואיסלם.

 

[זברגון]

התכוונתי לאמונות דתיות באופן כללי.

אני מודע לגמרי לכך שהניגוד בין מדע ובין גישות רוחניות\דתיות\אמוניות באופן כללי, נוגע לסוגים מסוימים של של גישות אבל לא לאחרות. הגבתי ספציפית לד"ר דוליטל שנראה שעבורו שני סוגי האמיתות (או השקרים) הללו קשורים זה בזה.

 

[u r i el]

גם בהודעתך זו אתה מסתייג

וקובע : " ... באופן כללי, נוגע לסוגים מסוימים של של גישות אבל לא לאחרות".

אלא שדעתי אחרת משלך בעניין זה. כל מערכת דתית, ולא רק מערכות מסויימות, מושתתת על אמיתותיה היא שאין להן כל "מחוייבות" לאמיתות אחרות, לא מדעיות ולא דתיות אחרות. יהודים מסויימים נוהגים ללעוג לסיפורי הדת הנוצרית או האיסלאמית אולם בו זמנית משכיחים מעצמם את סיפורי היהדות אשר עקרונית בנויים מאותם אלמנטים סיפרותיים. זו מהותה של דת התגלות.

 

[outrigger]

גם פרופ' לביולוגיה אינם משתכנעים מהממצאים

זאת משום שאינם משכנעים. ישנן בעיות רבות בתיאורית האבולוציה. איני מבין לאילו "ממצאי מאובנים" כוונתך. רוב המאובנים כלל אינם מעידים על הדרגתיות אלא על סטאזיס וקיפאון. ואלה שכבר מובאים כמאובני ביניים מופיעים מוקדם מדי או מאוחר מדי. מה שאומר שתומכי האבולוציה פשוט בוחרים צורות מתוך מאגר המאובנים העומד על 250 מליון. תמצא הפרכות לאבולוציה בשרשור הנ'ל:

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=834&messageid=170691344

 

[ד.ר. דוליטל]

אני דברתי על המשוכנעים

 

[iricky]

אפשר לחשוב שתיאורית הצלם אלוהים מונעת רוצחים

מלבצע את זממם. אבל עוד קודם יש לשאול, אם באמת העולם והחיים הם פריו של "תכנון תבוני", איזה תכנון זה ואיזו תבונה זו לייצר רוצחים?

 

[ד.ר. דוליטל]

כמנהל הפורום של ליבוביץ

שומה עליך לדעת ולהפנים שלאדם יש בחירה חופשית, והוא בוחר להיות הגון או מנוול. אלוהים לא מייצר רוצחים.
אכן "תיאורית הצלם אלוהים" לא מונעת מרוצחים לרצוח כי שוב יש בחירה חופשית.
אבל התאוריה הדארוינסטית נותנת תירוץ לרוצחים. או בכל אופן יוצרת זילות לחיי אדם, במקום קדושת החיים.

 

[iricky]

כחבר ותיק בפורום וכתלמיד נאמן של ליבוביץ

שומה עליך לדעת שאין שום קדושה בחיים כשלעצמם. החיים הם נתון של הטבע, ולשום נתון של הטבע אין משמעות ערכית. מבחינת היותם נתון של הטבע, אין שום הבדל בין חיי אדם ובין חייו של ג'וק. ואף על פי כן וחרף זאת מקבלים עליהם רוב בני האדם כפוסטולט שאינו ניתן לרציונאליזציה שבחיי אדם אין לפגוע ואילו בחיי הג'וק - שאני. ויש רצחנים שאינם מקבלים עליהם את אותו פוסטולט. אין לזה שום קשר ושום יחס לא לדארויניזם ולא לצלם אלוהים, אפילו שהתורה אומרת אחרת. יש אנשים הסבורים משום מה שיש בנמצא איזשהו טקסט שבכוחו לשנות את טבע העולם והאדם. אין טקסט כזה, גם אם קוראים לו תורה.

 

[ד.ר. דוליטל]

אין הבדל?!

מה אף פם לא רססו אצלו בבית? האם היה צמחוני?
נכון הוא לא השתמש בביטוי "קדושת החיים" כי הוא לא אוהב ליחס קדושה לשום דבר בעולם, אלא לקדוש ברוך הוא.
מה הניע את ליבוביץ לכתוב את המאמר הזה?
http://www.daat.ac.il/daat/dilema/hamatat.htm
למה לא כתב מאמר דומה על חיי הג'וק?
זהו, בגלל שרוב בני אדם קיבלו עליהם "את אותו פוסטולט"?
אז מה? בגרמניה היה פוסטולט אחר.
ואם רוב בני אדם מתנגדים לשחיטה כשרה? או לברית מילה? ואם רוב בני האדם אנטישמים? איזה מין נימוק זה רוב בני האדם?

הטענה שלי פשוטה הדרך בה מציג דארוין את מוצא המינים היא דרך שגורמת לזילות חיי אדם.
לעומת הדרך של התורה של בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ ושל "צלם אלוהים" וכו'

אומרים למה אצל הדתיים יש הרבה יותר כבוד להורים מאשר אצל החילוניים?
כי הדתיים לומדים שההורים יותר קרובים לאברהם יצחק ויעקב. ואילו החילוניים לומדים שההורים יותר קרובים לקוף.