פרמטיביות של בע"ח/צמחים

[eli4]

פרמטיביות של בע"ח/צמחים

איך קובעים שמין מסוים של בע"ח/צמח פרמיטבי יותר מאחר

 

[אחרון הפילוסופים]

מעשנים אותו

 

[הכליף שמעון]

חזור בתשובה, כופר

קישור לברית החדשה

 

[לא חייבים שם]

איזה צחוקים............./images/Emo151.gif

ניכנסתי לקישור וזה הדבר הכי מצחיק שקראתי. תודה שעשית לי מצב רוח טוב.

 

[Levos]

על פי פרק א' במתי

בין יהודה לבין ישי הפרידו 8 דורות כלומר כ180 שנה בעוד שפרק הזמן ביניהם הוא בסביבות 400 שנה. ולמה בכלל חשוב שיוסף בא מזרע אברהם ודוד אם הוא בכלל לא האבא של ישו? מתי, ב' פסוק 16. אלוהים גרם לחכמים לרמות את הורדוס אשר הרג בעיקבות זה את כל הילדים הקטנים משנתיים באזור בית לחם.

 

[ruth8can]

../images/Emo47.gif ../images/Emo47.gif ../images/Emo47.gif

 

[לא חייבים שם]

ישנן כמה דרכים

אם אתה מתכוון לפליאונטולוגיה הרי שככל שהשיכבת האדמה שבה נמצא הצמח/בע"ח עתיקה יותר סביר להניח כי האורגניזם אשר נמצא בה התפתח לפני והוא קדום יותר. עוד שיטה לקבוע היא כמובן לפי הפזיולוגיה או הגנטיקה של האורגניזם. למשל ככל שמבנהו של האורגניזם פשוט יותר וחסרים לו אייברים או מערכות גופניות שונות אז ישנה סבירות יותר גבוהה כי תחילת התפתחותו הייתה לפני שאייברים אלו התפתחו ועל כן הוא קדום יותר. חשוב לציין שרוב מוחלט של בעלי החיים היום (וכן מרבית הצמחים) הם מודרניים במושגים אבולוציונים. למרות שחלקם שייכים למישפחות עתיקות, רובם עברו שינויים גם אם קטנים ומעטים לאורך הזמן הרב מאז התפתחותם הראשונית.

 

[Levos]

לא קובעים. אין מינים פרימיטיביים

 

[Charles Darwin]

לפי הדמיון לאב הקדמון המשותף

אבל יש כאלה שלא אוהבים ת'הגדרה הזו

 

[שפם המקובלים]

מין קדום יותר.

כלומר כזה שכבר נכחד מזמן. במינים הקיימים באותו זמן אי אפשר לדבר על "פרימיטיביות". מה שכן, אפשר להדגים שתכונה מסויימת היא פרימיטיבית. לדוגמא, 5 אצבעות בכל גפה ו-4 סוגי שיניים הם תכונות פרימיטיביות במחלקת היונקים. לעומת זאת, Foramen Magnum הפונה כלפי מטה הוא תכונה מתקדמת באותה מחלקה. אז האם המין בעל תכונות אלה הוא פרימיטיבי או מתקדם?

 

[Charles Darwin]

i rest my case../images/Emo63.gif

בהרבה מקרים זה די ברור מי פרימיטיבי ומי לא (כלב, למשל, יותר פרימיטיבי מחתול). אני מסכים שאי אפשר להשוות בין בני אדם לחתולים, אבל לדעתי אפשר בהחלט להגיד ששימפנזה היא פרימיטיבית בהשוואה לאדם. ולגבי הדוגמה שנתת, יש לך מקרה קונקרטי? כי זו בדיוק הנקודה, לא נראה לי שיש הרבה כאלה.. זה לגבי מינים שהם קרובים, אבל גם כשמדובר במינים שמאוד רחוקים זה מזה אפשרי לדעתי. קח מקרה היפותטי שבו יצור מאוד פשוט, נגיד חיידק, נמצא בשני מקומות כשבאחד יש סלקציה קיצונית במשך מיליארדי שנים ובשני אין בכלל סלקציה לאורך כל הזמן הזה, עד לשנה האחרונה. נגיד שמהחיידקים במקום הראשון התפתחו יונקים ובמקום השני הם נשארו בדיוק אותם חיידקים רק שבשנה האחרונה חלקם השתנו קצת ומוגדרים כמין חדש. נראה לי שבמקרה כזה אפשר להגדיר את החיידק ה"חדש" כיותר פרימיטיבי מהיונקים כי הוא עבר הרבה פחות שינויים וגם אם יש לו תכונה אחת "מודרנית" הרי שליונקים יש אלפי תכונות כאלה.

 

[ihtiyar]

"סולם האבולוציה" אינו לינארי. הוא

מסועף כמו עץ וענפיו. לכן אי אפשר להשוות בין ענפים שונים. ניתן לדבר על התפתחות אבולוציונית בין החתוליים למשל (אריה, נמר, חתול וכד') או בין הכלביים, או בין הפרימאטים וכן הלאה. אם נשווה אבולוציונית בענפים שונים, נגיע לאבסורדים. לדוגמה: ההערכה היום היא שזבוב הבית הופיע בעולמנו פחות או יותר בתקופת הופעת הפרימאטים ה"עיליים". נו, מי יותר פרימיטיבי? וישנם עוד אורגניזמים כגון הסחלבים בצומח שהופיעו מאוחר באבולוציה - אז הם יותר מפותחים מפרוקי הרגליים?

 

[Charles Darwin]

תקרא שוב את התגובה שלי...

ו-

 

[ihtiyar]

זו היתה בסה"כ תמיכה בדבריך והרחבת

היריעה גם לתחום הצומח. יום חביב שיהיה לנו!

 

[Charles Darwin]

תודה! ../images/Emo9.gif והנה גם אני "תומך" בדבריך

זה באמת מסובך [אבל לא בלתי אפשרי (אחרי שקראת את תגובתי פעמיים

בטח שמת לב שההתייחסות שלנו לכלבים וחתולים הפוכה

)]. סופ"ש טוב...

 

[Charles Darwin]

הבהרה קטנה../images/Emo163.gif../images/Emo153.gif

התכוונתי שזה באמת מסובך להשוות בין ענפים שונים, אבל לא בלתי אפשרי, ולפעמים זה די ברור. כמו במקרה של החתול והכלב, כשהכלב דומה לאב הקדמון המשותף והחתול השתנה ו"השתכלל".

 

[ihtiyar]

כששני הענפים קרובים דיים זה לזה,

אין מניעה שלא להשוות. לפעמים "המרחק" בין ענפים סמוכים קטן יותר משני אורגניזמים היושבים על אותו ענף, אך מרוחקים זה מזה. בנוסף לכך, זה בסדר לחלוק זה על זה, לא צריך להבהיר או להרגיש שלא בנוח

להשתמע

 

[שפם המקובלים]

מקרה קונקרטי?

כן, בהחלט. אתה, אני וכל שאר בני האדם. אבל כדי שלא תרגיש פרימיטיב מדי, אספר לך שחוסר זנב הוא תכונה מתקדמת במחלקת היונקים.

 

[ihtiyar]

קצת הרחקת לכת, לא? כתבת:

"חוסר זנב הוא תכונה מתקדמת במחלקת היונקים". מכאן עלינו להסיק שהקיפוד למשל, שהוא חסר זנב, מתקדם יותר מקוף המקוק או מאריה שהם יונקים בעלי זנב?

 

[Charles Darwin]

זה דווקא מקובל עלי

כי ליונקים הראשונים (הפרימיטיביים ביותר) היה זנב, וכך גם לאבותיו של קיפי, וזה אומר שהזנב התנוון (ובאופן בלתי תלוי גם אצל פרימטים מסוימים, עטלפים וכו') ומכאן שחוסר זנב הוא תכונה מתקדמת אצל יונקים. אבל אם תקרא שוב (!!) את מה שאמרתי על החיידק, תראה שציינתי שתכונה אחת לא מספיקה (מה גם שלאבד זנב אפשר במוטציה אחת, זה הרבה יותר קל מ"לפתח" זנב). אכן קשה להשוות בין מינים רחוקים אבל נראה לי שבגלל שברוב התכונות קיפודים הם פרימיטיביים, אם כבר יש מקום להגדירם כפרימיטיביים יותר מאשר מקוקים ו/או אריות, גם אם יש להם תכונה אחת "מתקדמת"...