פרמטיביות של בע"ח/צמחים

[ihtiyar]

אתה עושה לעצמך חיים קלים מדי בדוגמת

החיידק והיונק. לפי אותה דוגמה, גם ילד בגן מבין שסחלב או עץ זית מפותחים יותר מפלנקטון, למשל. או שמולקולה של מים מורכבת פחות מהמבנה הכימי של כרומוזום. עצם המורכבות גם היא אינה חזות הכל. מה על ההתאמה התיפקודית? על היכולת לשרוד? מה יהיה עתידו של קיפוד עם זנב: טוב יותר מגורלו של קוף מקוק אשר - לפי דבריך - יאבד במוטציה אחת את הזנב? מקוק ללא זנב יהיה אכן "מתקדם" יותר, אלא שההתקדמות תהיה במקרה זה אל לועו של טורף כלשהו...

 

[Charles Darwin]

רק עכשיו הבנתי את ההתחכמות שלך...

גם אני לקחתי ת'קורס (המומלץ, אגב) של יואל רק (ברור שמשם לקחת את רעיון ה-Foramen Magnum). אין ויכוח על זה שלבני אדם יש תכונות מתקדמות (נראה שאפילו אתה נוטה לקבל את זה), השאלה היא אם יש לנו תכונות פרימיטיביות (ביחס לשימפנזים, הרי אין טעם להשוות בין ניוון האצבעות של הסוס לבין זווית ה-Foramen Magnum אצלנו)

 

[Charles Darwin]

בקיצור סתם הסתבכתי כאן, מה שרציתי

להגיד בתכלס זה לא שבני אדם הם עליונים, זה ברור גם בלי שאני אגיד. אני פשוט טוען שיש אפשרות אובייקטיבית להשוות בין יצורים ולקבוע מי פרימיטיבי ומי לא (כמובן שזה עניין סמנטי: איך מגדירים 'פרימיטיבי'?). לפעמים זה מסובך ואף לא מעשי, כי לא יודעים את כל התכונות וקשה לאמוד את מורכבותן, אבל יש מקרים שזה ברור. למשל, ברור שכלב הוא פרימיטיבי בהשוואה לחתול וששימפנזה היא פרימיטיבית בהשוואה לאדם. יותר קשה להשוות בין אדם לסוס (לדעתי זה לא בלתי אפשר...אבל על זה לפחות עוד אפשר להתווכח).

 

[ihtiyar]

מוזר, הפעם אני נוטה להסכים: בוא

נראה אם נוכל להגיע להסכמה כלשהי במושג "פרימיטיבי", אח"כ נצטרך להגיע לנקודות השקה ביחס למושג "מתקדם" (בקריטריונים של מורכבות? תיפקוד? שרידות? התאמה?...) ורק אז נוכל לדון האם סוס או אדם "מתקדמים" יותר זה ביחס לזה, שהרי ברור לנו שאין קריטריון או הגדרה חד משמעית ומוחלטת לעניין, אלא מדובר ביחסיות ובסולם הזמן

 

[Charles Darwin]

לדעתי, לא אני ולא אתה צריכים לקבוע

את משמעות המונחים...אבל שיהיה: פרימיטיבי = ישן. לא "נחות", "יותר פשוט", "פחות מוצלח", "פחות חכם", "פחות משוכלל", "טיפש", "רע", "עלוב", "פתטי". ישן. לא שאני מרגיש צורך להגיד שלכל אורגניזם יש את היחוד שלו, וש"אנחנו לא יותר טובים", זה פשוט עניין של הגדרה. וידוע הרי שלפעמים גם טיפשות היא אדפטיבית. אולי בעוד מיליון שנה יהיו שני מינים של בני אדם: טיפשים וחכמים, כשהחכמים הם הפרימיטיביים..

 

[ihtiyar]

כלומר, לאחר הכל - זה עניין של

הגדרות. פרימיטיבי=ישן, קדום - מסכים. ולדבריך ש"לפעמים טפשות היא אדפטיבית": OK, אני נרשם לבי"ס לטפשות! לפחות סוף סוף אהיה טוב במשהו...

 

[ruth8can]

הקורס של יואל?

תגידו, כל זה לומדים בתואר ראשון מדעי החיים? איפה למדתם, תל אביב? אני כבר צריכה להחליט לאן אני עוברת...

 

[Charles Darwin]

עוברת../images/Emo35.gif../images/Emo70.gif

מה שטוב בחוג לביולוגיה בא"ת זה המבחר והמגוון העצום של קורסי הבחירה; אולי הכי הרבה במזה"ת... (אגב, הקורס של יואל שייך לפקולטה לרפואה).

 

[ruth8can]

שמעת משהו על חקר המוח בבר אילן? BA

 

[Charles Darwin]

אמממממממממממ

לא

 

[SilentMike]

אני שמעתי.

מכיר מישהו שלומד את זה.

 

[שפם המקובלים]

עוד דבר ברור מדי...

לא לקחתי מעולם את הקורס של רק ואפילו לא פגשתי אותו. כמובן שאני מקבל את זה שיש לנו תכונות מתקדמות, או במינוח מדוייק יותר "נגזרות". מה שאני טוען זה שכל נסיון לתת לאבולוציה כיוון של שיפור ("מורכבות" גבוהה יותר היא הטרנד הנוכחי) הוא חסר תוקף ונגוע בטאוטולוגיה. הגדרת יצור אחד כ"פרימיטיבי" או "מתקדם" ביחס לאחר תמיד מוטעית.

 

[ihtiyar]

יתר על כן: כל נסיון לתת לאבולוציה

כיוון של שיפור (מה זה?) לא רק שנגוע בטאוטולוגיה, אלא נודף ממנו ריח רע של דטרמיניזם מוקדם.

 

[Charles Darwin]

גם אתה התבלבלת, זה לא טאוטולוגיה...

ואני, כמובן, מכחיש כל קשר לטלאולוגיה. דטרמיניזם זה משהו אחר, אני דווקא דטרמיניסט נלהב ולא יפה לצחוק על ה-BO שלי...

 

[Charles Darwin]

טוב אז כנראה ששמעת את זה ממישהו

שלקח ת'קורס

תרשה לי לצטט אותך בתשובתך לשאלה "איך קובעים שמין מסוים של בע"ח/צמח פרמיטבי יותר מאחר". תשובתך: "מין קדום יותר, כלומר כזה שכבר נכחד מזמן". אוקיי, אז אני מבין שמותר להגיד שהומו ארקטוס הוא יותר פרימיטיבי מהאדם המודרני. הוא נכחד כבר מזמן, אז זה בסדר. כנ"ל האוסטרלופיטקים למיניהם, נכון? ומה לגבי אבותיהם של אלה, כלומר אבותינו מלפני 5 מיליון שנה? אהה, בגלל שהם לא נכחדו ויש עוד כמה אלפים מפוזרים בג'ונגלים של אפריקה ובגני חיות ברחבי העולם אז אסור להגיד את זה.....הגיוני. אולי נהרוג את כל השימפנזים ואז נוכל סוף סוף להגיד שהם פרימיטיביים. ורק להבהיר את הנקודה, אפנה אותך לתגובה ישנה שלך שבה לכאורה נראה שאתה מסכים איתי ששימפנזים הם הם (זה בכוונה כפול) אבותינו מלפני 5-6 מיליון שנה, שהם כמעט לא השתנו במשך הזמן הזה, ומכאן שהרוב המוחלט של התכונות שמבדילות בינינו לבינם הן פרימיטיביות יותר אצלם.

 

[Charles Darwin]

דרך אגב...התכוונת לטלאולוגיה כמובן,

לא טאוטולוגיה.

 

[שפם המקובלים]

התכוונתי דווקא לטאוטולוגיה.

אם אתה רוצה דוגמא נאה, ראה את תחילת פרק 3 של Climbing Mount Improbable באנגלית. במהדורה העברית טיהרו את הטאוטולוגיה הנ"ל. לגבי איפה שמעתי שה-FM של האדם פונה כלפי מטה- קורס זואולוגיה בעלי חוליות. מאחר וזו תכונה ייחודית לאדם, הנחתי שהיא גם מודרנית.

 

[Charles Darwin]

נו אז צדקתי../images/Emo70.gif

דוד עילם לקח את הקורס של יואל רק... (עכשיו תגיד שלא הוא לימד אותך חולייתנים...). חבל שהתכוונת טאוטולוגיה, טלאולוגיה יותר מתאים ונראה לי שזה מה ש-ihtiyar התכוון. בכל מקרה בחרת להתייחס להערות השוליות במקום לנושא המרכזי. לגבי הספר של דוקינס (אם כבר גלשנו...), אני זוכר שכבר הזכרת אותו יותר מפעם אחת וזה כבר ויכוח אחר. אני חושב שלכל אדם מותר לטעות (ואני לא יודע אם הוא טעה או לא) ואין טעם להשתמש בזה בכל הזדמנות כדי "להפריך" את כל מה שהוא אי פעם אמר. אני לא מסכים עם כל מה שהוא אומר וגם לא עם כל מה שאמוץ אומר. אני משתדל להיות ביקורתי, אבל לא צריך להגזים. השורה התחתונה היא שעקרון הגן האנוכי ועקרון ההכבדה נותנים זויות חדשות לאיך שאנחנו רואים את האבולוציה ובזו תרומתם. גם גולד תרם את שלו (ע"ע שיווי משקל מקוטעים) ואני לא מתכחש לכך רק בגלל שהוא הרתיח לי את הדם בספר rocks of ages. גם אני יכול להפנות אותך בכל פעם לעמוד ככה וככה ולהראות כמה גולד מגוחך. אולי אם מישהו אי פעם יטרח לתרגם את הספר הזה לעברית, ישמיטו איזה משפט ממנו ואז אני אחגוג על חשבונך...

 

[SilentMike]

טוב שאמרת את זה.

אני מתאפק מלהגיד את זה כבר הרבה זמן. אז טוב יותר שזה יצא ממישהו שדווקא לומד ביולוגיה. ככה זה יותר ברמה שווה.

 

[Charles Darwin]

מקווה שהוא לא נעלב או משהו...../images/Emo140.gif

ברור שיש לו (=שפם המקובלים) ידע לא מבוטל ובתגובותיו בפורום הוא חידש לי הרבה דברים (ששכחתי או מעולם לא ידעתי). אבל מעצבנת אותי הגישה (שאופיינית גם לכמה פרופסורים בארץ ובעולם) לפיה מי שמעז לטעון שיש עליה במורכבות (ואגב, אפילו לא טענתי את זה, רק אמרתי שיש לנו תכונות חדשות, לא דיברתי בכלל על מורכבות במקרה הזה) הוא בדיוק כמו אותם אנשי דת / מדענים ויקטוריאניים שדמיינו את האדם כנזר הבריאה. אז אני לא חושב שאנחנו נזר הבריאה, אבל אני לא רואה פסול בלהגדיר אורגניזם פשוט ועתיק יומין כפרימיטיבי. אני לא מתכוון להתכחש לעליה במורכבות בגלל שמדענים מתקשים להגדיר את המונח בצורה שמוסכמת על כולם, וזה ממש לא מעניין אותי אם ימצא חיידק שעבר מילארד מוטציות, כי הוא עדיין חיידק ומן הסתם הוא פחות מורכב מיונק, גם אם היונק עבר רק מיליון מוטציות. ואם מחליטים שאורגניזם נחשב פרימיטיבי יותר ככל שיש לו יותר תכונות קדומות ויתברר שלנו יש יותר תכונות כאלה מאשר לזבוב הבית או לסחלב, זה לא ינפץ לי את הפרדיגמה, כי הפרדיגמה שלי לא מושתתת על סמנטיקה כזו או אחרת. אני גם יודע שיש בע"ח וצמחים עם הרבה יותר גנים מאיתנו (לא משנה שהולך ומתברר שלרוב מדובר בכפילויות טאוטולוגיות..). פעם דיברתי עם חבר בקשר לנוירוטרנסמיטרים וכשאמרתי לו שיש בסה"כ כמה משפחות בודדות שמהן נגזרים רוב הטרנסמיטרים, הוא נראה מאוכזב מרמת המורכבות הנמוכה לכאורה. אז שאלתי מה זה משנה בעצם? מצידי שיגלו שיש רק נוירוטרנסמיטר אחד (לא סוג אחד -- מולקולה אחת...

), זה רק יראה לי שהמורכבות שוכנת במקום אחר. אני לא מפחד מעובדות או מתוצאות של מחקרים, בין אם הם מראים שבני אדם הם "פרימיטיביים", "פשוטים", או סתם טיפשים ובין אם הם מראים שאנחנו בעצם האורגניזם הכי משוכלל שחי אי פעם על כדה"א.