פרשת שמות

פרשת שמות

``פן תקראנה מלחמה ונוסף גם הוא על אויבנו ועלה מהארץ``. מה היה דחוף לפרעה שעם ישראל ישאר במצרים? הלא בעת ההיא טרם עבדו ישראל את מצרים
 

Lakedaimon

New member
המשפט מתקשר לתקופה מאוחרת יותר

מיתוס יציאת מצריים מתוארך לתחילת תקופת הברזל או סוף הברונזה המאוחרת. התקופה שלפניה היא אחת החזקות בתולדות מצרים, לאחר הבסת החיקסוס (שושלת 15-16). בתקופה מאוחרת יותר (המאה ה7-8 כנראה) בה עובד המיתוס לכדי סיפור קוהרנטי, מצרים הייתה חלשה הרבה יותר ונקודת מבט של עם אשר יושב על הדלתא הפוריה בכניסה לארץ ("ארץ גושן")ושיש לגביו ספק נאמנות (שהרי גם החיקסוס שישבו באותו חבל ארץ לפניהם היו שמיים) נראתה הגיונית לתושבי הארץ - הנמענים של המיתולוגיה .
 

masorti

New member
ההסבר שלך הוא עובדות מוכחות או היפותזה?

אין בדל של ראייה לטענה שלך על סיפור מומצא לפי המציאות של המאה ה-7. לכל היותר אפשר לדבר על פרטים טנניים משניים שאינם מתאימים למציאות ההסטורים והוכנסו במהלך העריכה. סיפור יציאת מצרים ודאי לא מתוארך לאחת התקופות החזקות בהסטוריה של מצרים. הוא מתוארך לתקופה בה מצרים היתה מותשת מהמלחמות עם החתים, וכל העמים שישבו בסביבות א"י (מואבים, עמונים, וכו') ניצלו זאת כדי להקים יישויות פוליטיות. ודאי שהפרטים על תקופת העבדות לא מייצגים תקופה מאוחרת, אלא מתאימים למציאות ההסטורית של חוסר נאמנות מתמשכת של אוכלוסיית הספר במצרים על גבול ארץ כנען ובתוכה. להזכירך שהפרעונים של המאה ה-14 נאלצו לצאת מידי פעם למסעות צבאיים לכנען כדי לדכא מרידות של הערים הכנעניות. גם סתי הראשון (המלך שבזמנו לכאורה בני ישראל היו עבדים במצרים) ניהל מסע צבאי בא"י, ולא עשה זאת בגלל עודף נאמנות של האוכלוסיה המקומית לשלטון המצרי הרופף. בקיצור, חוסר נאמנות של אלמנטים "אסייתים" למצרים הוא דבר ריאליסטי מאוד בתקופה שבה אמורים להתרחש אירועי יציאת מצרים, ולא טיעון המתאים רק להגיון של "הנמענים של המיתולוגיה" במאה ה-6.
 

Lakedaimon

New member
אנו מתבלבלים (שוב) בין "מומצא" ל "נאסף"

וזו כבר הפעם המי יודע כמה... שוב אחזור על התיזה המקובלת (אגב, גם אצל רוב המקסימליסטים): לפי ביקורת המקרא, המקובלת על רוב החוקרים, המקרא הוא חיבור מיתולוגי שנאסף מאגדות וסיפורים עממיים שהתקיימו במרחב הארצישראלי והאזור לכדי סיפור קוהרנטי (כזה שיש בו התחלה, אמצע וסוף, לרוב), כנראה במאה ה7 לפנה"ס או בסוף המאה ה8 לכל המוקדם. כיוון שלא ניתן לדעת מתי התחיל הסיפור לתפוס צורה, אלא אך ורק את תאריך העריכה האחרון שלו (terminus post quem). אם נישאר נאמנים לעניין השירשור, שאלתו של דניאל הייתה: "מה היה דחוף לפרעה שעם ישראל ישאר במצרים? הלא בעת ההיא טרם עבדו ישראל את מצרים" בעת ההיא זה מעט מופשט, אך כיוון שבמאה ה13-14 לפנה"ס אנו עוסקים, מדובר בסוף תקופת הברונזה המאוחרת, כשבמצריים שולטות השושלות ה-18 וה-19 ששליטתן ברורה בארץ כנען ובמרחב. הנמקותיך על מסעות מלחמה בא"י רק מחזקים את טענתי, ולא רק זאת, אלא שבאותה תקופה מספיקים (לפי אל עמרנה אאל"ט) חיילים מצריים בודדים, הנשלחים לעיר בכנען ע"מ להפסיק התקפות של שאסו עליה. בוודאי שבתקופה כזו, הפרעה המצרי התורן המצרי לא יפחד משבט שיושב בפיתחה למצרים. מצרים שהפרעה שלה מפחד מעם שישב בפיתחה לארץ היא מצרים של המאה ה7 המתוארת כ"משענת קנה רצוץ" והדימוי של עם שיצטרף לאויביה משתקף במקרא ובכרונולוגיות שלה (של אותה תקופה). התיאור של מצרים כממלכה חלשה, וודאי נראה אמין ביותר לעם שישב בממלכה היהודאית והיה הנמען של הטקסט. יכול להיות שהסיפורים על גירוש החיקסוס, אלמנטים מהסיפור הפופולרי של אותה תקופה על סנהת, ועוד אלמנטים של סיפורים שלא שרדו, התגלגלו למיתוס המכונן על יציאת מצרים שלנו.
 

masorti

New member
אין לי ברירה אלא לתקן אותך...

פשוט לא נכון שהתזה המקובלת גם על המקסימליסטים היא שהמקרא הוא "חיבור מיתולוגי שנאסף מאגדות וסיפורים עממיים שהתקיימו במרחב הארצישראלי והאזור לכדי סיפור קוהרנטי (כזה שיש בו התחלה, אמצע וסוף, לרוב), כנראה במאה ה7 לפנה"ס או בסוף המאה ה8 לכל המוקדם". לא נכון שמסכימים שהחיבור הוא מיתולוגי (יעני אוסף סיפורי כיפה אדומה). לא נכון שמסכימים שהוא מורכב מאגדות. לא נכון שמסכימים שעד המאה ה- 8 לא נערכו חלקים ממנו. אני מכיר לפחות חוקר אחד (זרטל) שכופר בטיעונים האלה, ואני יכול להביא ציטוטים מדבריו. בענין התיאור של מצרים... לא נכון שמצרים של סוף המאה ה-7 (וזו תקופת הרפורמה של יאשיהו) היא מדינה חלשה החוששת מעם היושב בפיתחה. נהפוך הוא, מצרים של ימי יאשיהו הוא מעצמה איזורית בעלת שאיפות אימפריאליות. כזכור, יאשיהו נהרג במגידו בנסיון לעצור את השתלטות מצרים על א"י, ולאחר מותו נאלץ יהויקים להיות וסאל של מצרים. לעומת זאת, במאות 14 ו-13 המסעות הצבאיים המצריים מעידים על תסיסה בלתי פוסקת בכנען. המצרים היו צריכים כמו חור בראש מיעוט לאומי בגבולם שתומך באלמנטים האירידנטיים הכנעניים. עוד חס וחלילה וחס גם הוא היה עלול לפתח שאיפות אירידנטיות ולנסות להתנתק ממצרים.
 
מענין גם לשים לב

לשוני בין הגרסאות המופיעות. להלן הטקסט המופיע בדברי הימים ב' לה', 20-24: כ אַחֲרֵי כָל-זֹאת, אֲשֶׁר הֵכִין יֹאשִׁיָּהוּ אֶת-הַבַּיִת, עָלָה נְכוֹ מֶלֶךְ-מִצְרַיִם לְהִלָּחֵם בְּכַרְכְּמִישׁ, עַל-פְּרָת; וַיֵּצֵא לִקְרָאתוֹ, יֹאשִׁיָּהוּ. כא וַיִּשְׁלַח אֵלָיו מַלְאָכִים לֵאמֹר מַה-לִּי וָלָךְ מֶלֶךְ יְהוּדָה, לֹא-עָלֶיךָ אַתָּה הַיּוֹם כִּי אֶל-בֵּית מִלְחַמְתִּי, וֵאלֹהִים, אָמַר לְבַהֲלֵנִי: חֲדַל-לְךָ מֵאֱלֹהִים אֲשֶׁר-עִמִּי, וְאַל-יַשְׁחִיתֶךָ. כב וְלֹא-הֵסֵב יֹאשִׁיָּהוּ פָנָיו מִמֶּנּוּ, כִּי לְהִלָּחֵם-בּוֹ הִתְחַפֵּשׂ, וְלֹא שָׁמַע אֶל-דִּבְרֵי נְכוֹ, מִפִּי אֱלֹהִים; וַיָּבֹא, לְהִלָּחֵם בְּבִקְעַת מְגִדּוֹ. כג וַיֹּרוּ, הַיֹּרִים, לַמֶּלֶךְ, יֹאשִׁיָּהוּ; וַיֹּאמֶר הַמֶּלֶךְ לַעֲבָדָיו הַעֲבִירוּנִי, כִּי הָחֳלֵיתִי מְאֹד. כד וַיַּעֲבִירֻהוּ עֲבָדָיו מִן-הַמֶּרְכָּבָה, וַיַּרְכִּיבֻהוּ עַל רֶכֶב הַמִּשְׁנֶה אֲשֶׁר-לוֹ, וַיּוֹלִיכֻהוּ יְרוּשָׁלִַם, וַיָּמָת וַיִּקָּבֵר בְּקִבְרוֹת אֲבֹתָיו; וְכָל-יְהוּדָה, וִירוּשָׁלִַם, מִתְאַבְּלִים, עַל-יֹאשִׁיָּהוּ. ואילו במלכים ב' כג' 29 נכתב: כט בְּיָמָיו עָלָה פַרְעֹה נְכֹה מֶלֶךְ-מִצְרַיִם, עַל-מֶלֶךְ אַשּׁוּר--עַל-נְהַר-פְּרָת; וַיֵּלֶךְ הַמֶּלֶךְ יֹאשִׁיָּהוּ, לִקְרָאתוֹ, וַיְמִיתֵהוּ בִּמְגִדּוֹ, כִּרְאֹתוֹ אֹתוֹ. מקובל שמלכים הוא הטקסט הקדום יותר. ממנו לא ממש נראה שמדובר במלחמה. נראה יותר כרצח או חיסול מטרד ("ויהרגהו כראותו אותו"). האם יתכן שעל גבי סיפור זה בנה מחבר ספר דברי הימים תילי-תלים של פרשנות?
 

masorti

New member
אתה כרגיל מסלף...

הנסיון שלך להגחיך את התנ"ך ("שעל גבי סיפור זה בנה מחבר ספר דברי הימים תילי-תלים של פרשנות") לא יצלח. מדובר בגירסה מקוצרת מול גירסה מפורטת. לא ששוני בין התיאורים יעלה או יוריד מבחינת עיקרי האמונה. לפי הנרטיב המגוחך שלך, יאשיהו המטומטם הגיע לפגישה עם פרעה נכה בלי שום סידורי אבטחה אישיים. רק היה חסר שהוא ימסור לפרעה סכין ויאמר לו "אויבי היקר, חסל אותי וקח את ממלכתי". תגיד, זה מה שמלמדים אותך באוניברסיטה? ללקט בשקדנות הבדלי ניסוח בתיאורי המקרא ולהשתמש בהם לניגוח הדת.
 
לא, אותי פשוט לימדו

שמדובר בוסל נאמן שבא לקבל בהכנעה את אדונו, אבל למרבה הצער אדונו החליט שהוא לא מספיק כנוע. עם כל הכבוד ליאשיהו, בשל ההבדלים הגדולים בין כוחותיו של מלך מצרים (שיצא להילחם במלך בבל, משמע עם מירב הכוחות שיכול היה לגייס) לכוחותיו של מלך מקומי של ממלכה קטנה ועניה למדי, שום סידורי אבטחה מחוץ לבריחה לקפריסין, לא היו מצילים את עורו. אתה כמובן מתכוון שלדעתך מדובר בגרסה מקוצרת מול גרסה מפורטת. השאלה היא כמובן מדוע הגעת למקנה זו? אני לא רואה שום קשר בין שתי הגרסאות מלבד השמות, הרקע ההיסטורי (נכה עולה לכיוון כרכמיש) וסופו הטראגי של יאשיהו. האם "ויהרגהו כראותו אותו" נראה לך כמו תיאור קרב או תיאור חיסול ממוקד?
 

masorti

New member
"אותי פשוט לימדו".... ../images/Emo6.gif

זה כמובן נימוק מדעי מנצח. בדיוק כפי שדוד1000 הידוע (שדומה לך מאוד מאוד בסגנון כתיבתו) טוען שגם אותו פשוט לימדו בישיבה מה שלימדו.
 
הניתוח מאוד פשוט

לטענתך בפני הקורא הקדום עמדו שני המקורות. עד כמה שאני יודע, עד שלב מסוים עמד בפניו רק ספר מלכים. השאלה היא אם אדם הקורא גרסה זו בלבד מבין שמדובר במלחמה. עד כמה שאני מבין, הפסוק "ויהרגהו כראותו אותו" אינו מתאר מלחמה אלא חיסול. התרחיש אותו אני רואה בעיני רוחי, הוא צבא מצרי גדול יחסית העולה צפונה לכיוון כרכמיש. נכה אולי לא הולך מי יודע מה, אבל טיפש הוא לא. הוא ודאי מודע כבר לכל פעולותיו של יאשיהו ביהודה ובישראל החרבה. הרבה יותר בטוח בשבילו לחסל אדם כזה בעל שאיפות, כיוון שהוא ניצב בעורפו, עלול לחסום את האספקה והתגבורת שלו, ואולי אפילו לחבור לכוחות בבל. מסיבה זו הוא מעדיף לחסלו. מי יודע, אולי יאשיהו גם נדרש להכין כוחות שיחברו לצבא מצרים (כפי שהוסלים בכנען נדרשו לצרף את כוחותיהם לצבא אחנאתן כשזה צעד לקדש), אך לא עשה זאת ונכה ראה בכך אקט של מרידה.
 

masorti

New member
התחלת כבר לומר לי מה אני טוען?

אתה פשוט ליצן חסר בושה. (טוב, ככה זה עם מיסיונרים להחזרה בשאלה) מילא שהתיאור שלך על צבא פרעה ויאשיהו הינו מגוחך. אתה גם מבלבל במוח עם שטויות על "ישראל החרבה". ממלכת ישראל נחרבה 100 שנה קודם. לא רק שהיא שוקמה כפחווה אשורית, אלא שיאשיהו ניצל את נסיגת האשורים מהאיזור כ- 15 שנה לפני קרב מגידו והשתלט על חלקים נרחבים מממלכת ישראל (תוך שיקומם כמיטב יכולתו). הרי כל הטיעון השיקרי שלך ושל עמיתיך על המצאת המיתוס היהודאי בדיעבד מבוסס על הצורך לשכנע את תושבי האיזורים הצפוניים לקבל את מרותו של יאשיהו. אז פתאום שכחת את תלמודך ועברת לדבר על "ישראל החרבה"? לא שאכפת לי, אבל הקישקוש שלך על צבא מצרים לא מחזיק מים. אם צבא יאשיהו היה זניח ביחס לצבא המצרי, לפרעה נכה היו דברים יותר דחופים לעשות מאשר להתעסק עם המיקרוב היהודאי. ואם צבא יאשיהו היה מטרד צבאי רציני למצרים, אז ברור שיאשיהו לא היה נותן שיחסלו אותו ללא קרב. בקיצור, טענותיך הן בבל"ת מונחה מטרה. (המטרה היא כמובן הצעת היפותזה שתקעקע את המקרא)
 

eyalnadav

New member
חרב של שלום

אין כלל סתירה כלשהי בין המקור במלכים לדברי הימים אלא הרחבה בלבד. כמו המשנה והברייתא . פרעה נכו לא רצה להלחם במלך יהודה אלא לעבור דרך יהודה לאשור במקום להקיף דרך הירדן ללא מלחמה במלך יהודה וזה נקרא בלשון חז"ל חרב של שלום לפי הפירוש בתחילת פרשת בחוקתי " חרב לא תעבור בארצכם, ונתתי שלום בארץ ". המלך יאשיהו לא הסכים לכך ,ופרעה נכו נאלץ להלחם בו . יש קינה בתשעה באב על כך
 

Lakedaimon

New member
אחסוך לך עבודה

הנה שני הציטוטים של זרטל אותם רצית להביא: 1. "פרשת המזבח ביהושע ח' ממוקמת בצורה אנכרוניסטית ללא ספק. יש כאן סתירה מענינת בין דברי משה בדברים כ"ז על פיהם בני ישראל חיבים קודם כל להכנס לכנען, לבנות את המזבח ולהיות לעם וכל השאר אח"כ - לעומת הביצוע ביהושע. לכן יהושע ח, ל-לה 'נתלש' ממקומו, אבל אין זה מפחית מאמינותו ההיסטורית לפי הממצא." 2. "נראה לי שההסבר הטוב יותר הוא שהטקטסים בני זמנם, בעיקר בגלל הניואנסים הלשוניים - 'ב', 'אל מול' וכד'. ניואנסים כאלה לא נשמרים מאות שנים בלשון הדיבור. הדיוקים הגיאוגרפיים המעודנים נראים לי בלתי אפשריים על בסיס 'סיור לימודי'." 3. "...שיש תזוזה מענינת מארכיאולוגיה 'היסטורית' ל'בלתי היסטורית'. נדמה לי שזו תגובת מטוטלת לדור הקודם (אולבריט, ידין, מזר, אהרוני) ששם דגש על היסטוריה וטקסטים, ולא פעם לא שם מספיק דגש על הטכנולוגיה." אני חושב ש"ממוקם בצורה אנרכוניסטית" ו "נתלש" הם ביטויים המבטאים אלמנטים של עריכה. אתה יכול לחשוב אחרת, זו זכותך. אני חושב שאתה מגחיך את דברי כשאתה טוען שטענתי כי המקרא הוא "סיפור כיפה אדומה". בכל אגדה יש גרעין של אמת עליה היא מבוססת. אני מניח שאם תשאל (גם את זרטל) על בריאת העולם או מחזור סיפורי נוח, מתושלח וכ"ו הוא יסכים על כך שאלו סיפורי אגדה שבוססו על האנומה אליש, אתרא חסיס וגילגמש. אז היכן מתוח הקו?
 

רפרפול

New member
ולמה לא נאמר

שפרשת נוח מהווה בסיס לאנומה אליש וכו'? האמת שלפי הפרשות הראשונות (למשל : ויהי כל הארץ שפה אחת...) מסתבר שהקשר הוא מסורת שעברה בעולם העתיק על מבול גדול שכל אומה תיארה בשוני מסויים, בלי קשר למסורות אחרות דווקא...
 

pembencipolisi

New member
"אנומה אליש" ו"עלילת גלגמש" קדומים מן התנ"ך

סביר להניח שהם הבסיס לספור המבול התנ"כי. ההבדל ביניהם לבין ספור המבול בתנ"ך , פרט למדות התבה וזהות האיש גבור ההנצלות מהמבול , הוא בעקר הטעון הקשור בסבות המבול : על פי עלילת גלגמש המבול ארע "כי הפריעו לאלים לישון" והאיום בהצפת העולם היה נפוץ בהתנצחויות בין אלים. לפי התנ,ך המבול התרחש "כי מלאה הארץ חמס".
 

רפרפול

New member
איך אפשר לפסוק

שהאנומה אליש וכו' קדומים מהמקרא ולכן הם הבסיס? אתה לא חושב שספר המשקף עמדות מוסריות מהימן יותר מסיפור הנשען על מסורת ויש בו גרעין של אמת? האם הסיבה "הפרענו לאלים לישון" מציגה את המקרא באור חיוור או מוכיחה שוב כי המקרא אפוף באור נגוהות?
 

pembencipolisi

New member
לא "שפטתי" את המסורת אבל עובדה "עלילת גלגמש"

קדומה מן התנ"ך. הקדמונים , מספרי עלילת גלגמש שהיו מודעים לספור המבול , העניקו למבול הסבר סבתי שהתאים להם : "הפריעו לאלים לישון" והאיום בהצפת העולם בהתנצחויות בין אלים אכן נזכר כך בעלילת גלגמש. הקדמונים , כותבי התנ"ך העניקו למבול הסבר סבתי שהתאים להם : "כי מלאה הארץ חמס" , טענה מוסרית.
 

רפרפול

New member
נו אז אם זו עובדה

ודאי תוכל לומר לי איך ניתן לפסוק כי האנומה אליש עתיקה מהמקרא...
 

Lakedaimon

New member
הממצא.

יש עדויות (מתוארכות) עתיקות יותר למיתוס האנומה אליש מאשר למיתוס המבול.
 

רפרפול

New member
את זה אתה אומר

מתוך שמועה או ידע? כי אם הנך יודע דבר או שניים הייתי שמח לפירוט כיצד ניתן להשוות בין האנומה אליש לבין המקרא...
 
למעלה