פרשת שמות

לפני שניגש ליצירות ספציפיות בוא נבחן את הרקע

ההיסטורי. אברהם אבינו, היהודי הראשון חי בחברה שמית-מערבית שבטית בצפון מסופוטמיה ובסוריה. תיאור זה מתאים בערך לתחילת האלף השני (לכל המוקדם!), אז שבטים אמוריים, שמיים-מערביים, נוודיים החלו להתערות בחברה המסופוטמית (כך השושלות בבבל, אשור, מערי). אם ניקח את שומר, אזי התרבות המסופוטמית החלה יותר מחמש מאות שנה לפני כן! המסקנה שהתרבות המסופוטמית קדומה לתרבות העברית מקובלת גם על כותבי התנך שרואים במסופוטמיה בכלל ובבבל בפרט את ערש התרבות (מיקום גן עדן, מגדל בבל וכד'). מה לגבי כתיבת היצירות? אם התנך החל להכתב על ידי משה (סביב 1200?) יוצא שהתנך החל להכתב כאלפיים שנה אחרי היצירות המסופוטמיות. האם ניתן לטעון שהמסורות העבריות עברו בעל פה כל כך הרבה זמן? אולי, אבל יש לשים לב שכל המסורות הללו מתחילת ספר בראשית קשורות במעשי ידיו של ה', האל העברי, שכלל לא היה מוכר במסופוטמיה (גם על פי התנ"ך היו אברהם ומשפחתו עובדי אלילים, עד התגלות ה' אליו). אם כך יש כמה אפשרויות: 1. המסורות עברו בעל פה מאדם הראשון ועד אברהם, ואחר כך המשיכו בעל פה עד למשה רבנו. על כך נשאלת השאלה מדוע הן לא הותירו כל שריד במסופוטמיה ובכנען (אולי היו סודיות?). 2. מדובר במסורות עבריות מאוחרות שהדמיון בינן ליצירות המסופוטמיות הקדומות הוא רק מקרי. 3. הכותבים העבריים הכירו את היצירות המסופוטמיות, מחקו את שמות האלים והתאימו אותן לתרבותם ודתם המונותאיסטית. מה דעתך? אולי יש עוד אפשרויות?
 

רפרפול

New member
הזמן הוא שולי

כמה עדים היו צריכים מזמן המבול לימי משה? הרי שם (עד מקור) חי אף בימי יעקב שראה לפחות את נכדו קהת שלפי מניין השנים אם אינני טועה חופף גם לזמנו של משה, יוצא מכאן שעברו שלושה דורות מעד ראשון (שם).
 
אם ככה אתה צודק

אם אתה מניח שבתקופת התנ"ך שאנשים חיו מאות ואלפי שנים, הזמן הוא כבר באמת גורם שולי. ניתן גם להוסיף שבמקרה כזה, ספירת הדורות מיותרת, שהרי אלוהים, היה גם הוא עד לאירועים, ולכן יכול היה לספר למשה בהר סיני, או יותר טוב, בזמן שטייל איתו ארבעים שנה במדבר, את כל מה שקרה בעולם מרגע הבריאה.
 

masorti

New member
למה אתה נכנע כל כך מהר? ../images/Emo152.gif

סוף סוף מצאת לך יריב ראוי המתאים לך בול. רפרפול הוא קליינט יותר מאתגר עבורך ממני. נראה אותך מחזיר אותו בשאלה.
 

רפרפול

New member
נכון

אבל להוכיח שהאל דיבר עם משה יהיה בלתי אפשרי. להוכיח שהיו אנשים שחיו עד גיל מופלג -על זה עוד ניתן לדבר...
 

Lakedaimon

New member
אין מה לתקן אותך

כיוון שאתה מסתמך על המקרא כספר קודש, האם אתה צריך מי מאיתנו כדי לשכנע אותך שאתה צודק? הרי הטקסט ונספחיו המאוחרים (מהמשנה ועד פאת השולחן) הם מקודשים מבחינתך, אתה באמת צריך שאאשר את אמונתך?? האמן וחייה באושר.
 

רפרפול

New member
תודה! אני שמח ומאושר

אלא שלא ברורה לי היכולת להאמין בדברי המדע שסביר להניח שיופרכו מחר, לבין הסלע האיתן- המקרא שגם לפי החשבון המזערי מגיע לכדי 2700 שנה לערך לא? אתה יכול להתייחס למקרא כאל מיתולוגיה יוונית, אבל ראה איפה המיתולוגיה ומאמיניה והיכן המקרא ונושאי דגלו...
 

Lakedaimon

New member
טוב לראות... אבל רק למען הענווה

הייתי מציע שתזכור כי העולם שמבוסס על המונותאיזם הראדיקאלי (יהדות, נצרות ואיסלאם) אינו הרוב. הרוב הוא פוליתאיסטי, מהסינים ועד הפסטהפארים... וכל אחד מהם צודק לגבי אמונתו בדיוק כמוך. המדע שאתה מזלזל בו כך עוסק בעובדות, את האמת אתה צריך לחפש במקום אחר.
 

רפרפול

New member
אחרי רבים להטות ולא אחרי רבים לרעות...

אם המדע שאני מזלזל בו (וכנראה בצדק מפאת דבריך) עוסק בעובדות למה לחפש את האמת במקום אחר?! העובדות לא משקפות מציאות אמיתית??? נראה לי שנוקשת בלשונך...
 

Lakedaimon

New member
משפט ידוע

הארכיאולוגיה עוסקת בעובדות, הפילוסופיה עוסקת באמת. ובמה עוסקת הדת?
 

Lakedaimon

New member
ואגב, ל"ותיקות" אין פה שום שיכלול.

אכן, לפי ביקורת המקרא, המקרא הוא בן כ2700 שנה, אבל משם ועד "סלע איתן" הדרך ארוכה. המדע, כפי שאמרתי קודם מתעסק בעובדות. המדע הריאלי (מתימטיקה, כימיה, פיזיקה...) הוא מדע צרוף שקשה לי להאמין ש"יופרך מחר" אבל כיוון שב"חיידר" לא מלמדים שטויות של גויים, אני מניח שהעניין זר לך במקצת.
 

רפרפול

New member
אני בתוך הבית נמצא

בתוך החדר האינטימי שלי.... נראה לי שאתה מצייר לך דמות-שד חרדי מול עיניך, אני מקווה שדימיונך לא עובד שעות נוספות גם בעבודתך ומחקריך! המדע הריאלי, קרי המציאותי, הוא מדע מושגי מה יש להפריך בו? אני יכול להפריך קיומה של אבן...? לא כן בהיסטוריה ודומותיה שם רבה האמונה על המושג, לכן למה לי להחליף את אמונתי באמונה לדברי פרופסור?
 

Lakedaimon

New member
אל תחליף את אמונתך!

אך מצד שני, אל תבקש מהפרופסור שיראה לך כי היא נכונה.
 

Lakedaimon

New member
איך?

הלא אתה לא יכול להוכיח את המקור הכתוב, מתוך המקור הכתוב (הרי זה עצם הויכוח). והמקור הכתוב, במקרה זה המקרא, בעייתי גם בפן הזה. אתה לא יכול להגיד "אני יכול להוכיח שX קרה כי כתוב שX קרה", כל "הוכחה" כזו היא חסרת משמעות מחקרית. כמו גם לבקש ממני להמציא הוכחה חד משמעית לכך שX לא קרה, או לא יכל לקרות. לשם כך צריכה להיות ההפרדה בין אמונה למחקר.
 
עוד אפשרות

הסטורית היה מבול. ספורי המבול הסתובבו באיזור שנים רבות ואף תועדו במיתוסים שונים. בשלב מסויים האל מסר את התורה למשה, התורה הביאה גם את סיפור המבול כחלק מהתורה שהיא טקסט תאולוגי.
 
זו אפשרות סבירה

ראיתי למשל בנשיונל ג'יאוגרפיק סרט על הצפה גדולה שבאה מכיוון הים השחור שגרמה לנזק אדיר. לטענת יוצרי הסרט המסורת החלה שם. אולי. לא ניתן להוכיח. דרך אגב, המסורת המקראית (אררט) מושכת לכיוון ארמניה. המסורת המסופוטמית (גילגמש לוח 11) קצת שונה (הר ניציר; כורדיסטן).
 

א ס נ ת י

New member
לא נכון, לא כי הפריעו לאלים לישון

בהתחלה בכלל לא נכתב מדוע הוחלט להביא מבול, אך בסוף העלילה נכתב שהאלים הוטרדו מכך שהאנושות מתרבה ולכן הוחלט להשמידם.
 

יוסי ר1

Active member
היא הנותנת!

בני האדם הקימו רעש בזמן שעסקו בפרו ורבו, והפריעו לאלים לישון.
 
למעלה