פרשת שמות

הבעיה היחידה היא

שבאותה תקופה אין עדין עדות היסטורית (או ארכיאולוגית) למדינות לאום. הפרעונים נלחמים במורדים, שסו ובמנהיגי ערים. אין כל אזכור למואבים, אדומים, עמונים וכד'. היוצא מן הכלל היחיד שאני מכיר, אולי לכם יש תוספות שאינני מכיר, הוא התייחסות ללאום כנעני.
 

masorti

New member
הבעיה היחידה היא שהעובדות לא מסכימות איתך.

אתה הרי יודע מצוין שהאיזכורים הראשונים למואב ולבירת מואב מופיעים בטקסטים המצריים בימי רעמסס השני. אתה בטוח שמי שמטרתו להחזיר בשאלה מתאים לכתוב בפורום תנ"ך? אני לא בטוח.
 
לא, לא ידעתי

בעקבות הודעתך המנומסת מצאתי זאת בויקיפדיה. האם אתה מכיר הפניה מדויקת (מפני ששם אין, ועל ויקיפדיה אני לא ממש סומך)? - דרך אגב, מהכתוב בויקיפדיה עולה שמדובר בלאום, ולא במדינה. יש הבדל גדול. גם ישראל מוזכר כמה עשרות שנים לאחר מכן בכתובת מרנפתח, אך כלאום ולא כמדינה. העובדה שירושלים מופיעה במכתבי עמארנה אינה הופכת אותה לבירת הממלכה המאוחדת, אלא רק לעיר מדינה. בנוסף לכך, הרי התמונה אינה שלמה ללא אדום, עמון וארם? מה איתן? - לגבי ארם, אין כל אזכור לממלכות ארמיות עד לתקופה האשורית (מאה תשיעית ואילך). בדיוק כמו ישראל ואדום, הארמים מוכרים מתקופה קדומה יותר, אך כלאום (אחלמו) ולא כמדינה. - לגבי אדום, אתה ודאי מכיר את התיאוריות של פינקלשטיין. גם בויקיפדיה באנגלית (תחת ארכיאולוגיה) התיארוך המוקדם ביותר של הממצאים (על פי לוי; רבים חולקים על התיארוכים שלו) מגיע רק למאה עשירית. - לגבי עמון, אני לא יודע. אולי מישהו יוכל להוסיף מידע. מה לגבי מצרים? לפני קרב קדש שלט רעמסס ב' עד קדש. בעקבות ההפסד, שלטה מצרים רק עד... קדש. לאחר הסכם השלום (חוזה הכסף המפורסם) השתרע שטחה של מצרים השתרע עד... גם כן קדש. כך שבכל השלבים, היתה כל כנען תחת ריבונותה של מצרים. איך זה מסתדר בדיוק עם יציאת מצרים בתקופת שלטונו של רעמסס ב'? הרי אחנאתן שעוצמתו היתה קטנה בהרבה מזו של רעמסס ב' הצליח להשליט סדר בכנען באמצעות מאות בודדות של חיילים, על אחת כמה וכמה רעמסס ב' שבימיו האיום החיתי גם היה קטן יותר.
 

masorti

New member
כרגיל הצפה במלל כדי ליצור מסך עשן...

אני לא צריך לעשות לך את העבודה ולמצוא לך מקורות. אם אינך מכיר, לך תבדוק באנציקלופדיה (בספריה). ובמקום להודות שנתפשת עם מכנסיך מופשלים, אתה כמובן מנסח מיליון טענות חדשות ומתבל אותן במילים מרשימות שגורמות להדיוטות לחשוב שאתה שולט בחומר ומתקיל אותי. אלמלא ידעתי שאתה המחזיר בשאלה דביבון, הייתי בטוח שאתה המחזיר בתשובה דוד1000. סגנון הכתיבה שלכם כמעט זהה. נ.ב.1 את הניסוח השיקרי "היתה כל כנען תחת ריבונותה של מצרים" תמכור למי שלא מתמצא בנושא. אולי לנער חרדי שאתה מנסה להעבירו על דתו. כמו בבלוף הקודם שלך על מואב, גם כאן אתה יודע מצוין שהשליטה המצרית בכנען היתה רופפת מאוד והתבטאה בעיקר בשליטה בדרכים הראשיות ובכמה ערי-מדינה אסטרטגיות (וגם בערים אלה היה מדובר על וסאלים כנעניים עם חופש פעולה נרחב). וגם אילו שלטו המצרים בכנען ביעילות, זה לא מעלה ולא מוריד לגבי יציאת מצרים. בני ישראל כזכור לך ברחו בכלל לסיני והסתובבו שם שנים. נ.ב.2 גם את השקר הבוטה שבימי רעמסס השני האיום החיתי היה קטן יותר מאשר בימי אחנתון - אתה יכול למכור רק למי שלא קרא אף מאמר או ספר על מצרים העתיקה. תקופת רעמסס השני היתה תקופת השיא של החיתים, והמלחמות איתם התישו את מצרים. בתקופת אחנתון החיתים היו גורם זניח, והיריב של מצרים היה בכלל ממלכת מיתני. אבל למה לא לכתוב גיבוב שטויות פסבדו-מדעי. זה הרי נשמע כאילו אתה מומחה למצרים העתיקה והצלחת הפריך את הדת היהודית.
 

masorti

New member
תיקון קטן...

בתקופת אחנתון מיתני היתה בעלת ברית של מצרים מול ממלכת החיתים המתחזקת. (אבל כמובן שבימי רעמסס השני האיום החיתי על מצרים היה משמעותי בהרבה)
 
איזה יופי, זה בדיוק הנושאים

בהם אני מתעסק למחייתי. אני רואה שאתה בקי ובטוח בעצמך הרבה יותר מהמחקרים שאני קורא. אני מעולם לא טענתי להיותי יודע כל, זו סתם תמונה שאתה יצרת לעצמך. בניגוד אליך, אני מנסה ללמוד דברים חדשים והנה למדתי דבר חדש ואני שמח על כך. בתיאור יציאת מצרים והתנחלות ישראל מופיע רקע גיאו-היסטורי מסוים. עם ישראל עובר דרך ממלכות שונות וממלכתו גובלת בממלכות נוספות. העובדה שחלק מהעמים השונים כבר הסתובבו במרחב, אינה מעידה על כך שכבר הקימו את ממלכותיהם הלאומיות. העדויות הראשונות לקיומן של ממלכות אלה מאוחר לרעמסס ב' לפחות במאה שנים ולרוב אף יותר. אחנאתן היה אחד המלכים המצריים החלשים ביותר. מולו מלך שופילוליומה, ככל הנראה המלך החזק והאגרסיבי ביותר בהיסטוריה החיתית. הוא כבש את מיתני ואת הוסליות שלה בסוריה וביסס שם את האימפריה החיתית. רעמסס השני נחשב לאחד הפרעונים החזקים ביותר. תקופת שלטונו היתה ארוכה ביותר ומצרים היתה בימיו ממלכה חזקה משגשגת. מעשיו ניכרים כמעט בכל מפעל בניה שמתגלה כיום. קרב קדש היה בשנתו החמישית. לאחר מכן הוא ערך עוד מספר מסעות לסוריה (לא לכנען) ובשנתו ה-21 הוא חתם על הסכם שלום. לאחר מכן הוא מלך עוד מעל ל-40 שנה בהם החיתים היו בני בריתו. אני לא יודע למה אתה חושב שהשליטה המצרית היתה רופפת. רעמסס ב' נלחם אמנם מדי פעם בשסו אבל לא ידוע לי על שום גורם שאיים על שלטונו בכנען. אילמלא תרגיל טקטי מבריק מצד החיתים ויהירות מצרית אופיינית, יתכן שקרב קדש היה נגמר אחרת לגמרי. ישראל הסתובבו זמן רב בסיני, אך כל חלקה הצפוני של סיני היה מרושת במערכת מצודות מצריות. מדוע לא מוזכרים המצרים בטקסט המקראי כשליטי הארץ או לפחות כנוכחים בה? הרי גם לדבריך, לפחות ערי המדינה הכנעניות בהם נתקל עם ישראל צריכות היו להיות כפופות להם. רעמסס ב' גם לא טבע בים ומת בשיבה טובה (בן כ-90 שנה, מומייתו התגלתה). מרבית יורשיו חיכו יפה לתורם אך לצערם מתו לפניו.מרנפתח בנו עלה לשלטון כשהוא איש זקן ומלך רק כעשר שנים. כך שגם נתונים אלה אינם מתאימים לסיפור המקראי.
 

masorti

New member
תמשיך להציף בחצאי אמיתות.

לא אמרתי שאני בקיא יותר מהמחקרים שאתה כותב. אני גם בטוח שאתה יודע מה היה אז. מה שאמרתי הוא שאתה משקר בהודעות שלך, ומסלף את המציאות כדי לתמוך בטענות התיאולוגיות שלך. זו שיטה ידועה של מסיונרים, וכמסיונר לאתיאיזם אתה לא יוצא מכלל זה. מאוסף עובדות שהן נכונות כשלעצמן אתה מבסס תיאור מסולף ע"י הקשר סלקטיבי ומטעה. אכן שופיללויומה הקים אימפריה חיתית, אבל אתה משום מה "שוכח" לומר שהוא השיג זאת אחרי מותו של אחנאתון. (מה שאומר שבזמן אחנאתון האיום הישיר על מצרים היה קטן) אכן רעמסס השני נחשב לאחד הפרעונים החזקים וחתם הסכם שלום עם החיתים בשנה ה-21 למלכותו. אבל אתה "שוכח" לציין שההסכם נחתם כי המצרים היו מותשים מהקרבות, שבמהלכם נחלשה שליטתם השוטפת בכנען וסביבתה. יציאת מצרים היתה בדיוק על הרקע הזה. אכן רעמסס השני לא טבע בים ומת בגיל 92 ומומייתו נמצאת במוזיאון, אבל אתה כמובן יודע מצוין שהטענה שפרעה טבע בים היא מדרשית ואינה נאמרת בתורה. מה שטבע בים לפי גירסת המקרא הוא צבא מצרים. באמת מעניין מדוע "לא מוזכרים המצרים בטקסט המקראי כשליטי הארץ או לפחות כנוכחים בה". בפרט מדוע נאמר מיד אחרי יציאת מצרים: "וַיְהִי, בְּשַׁלַּח פַּרְעֹה אֶת-הָעָם, וְלֹא-נָחָם אֱלֹהִים דֶּרֶךְ אֶרֶץ פְּלִשְׁתִּים, כִּי קָרוֹב הוּא: כִּי אָמַר אֱלֹהִים, פֶּן-יִנָּחֵם הָעָם בִּרְאֹתָם מִלְחָמָה--וְשָׁבוּ מִצְרָיְמָה." הרי גם הכנענים בערד או ביריחו או בכל עיר אחרת לא היו צפויים לקבל את בני ישראל במטחי אורז וסוכריות. אז מה זה משנה האם יילחמו בארץ פלישתים או יילחמו בנגב או יילחמו בעמק הירדן? בשביל מה לעשות סיבוב ענק אם ממילא הולכים להילחם? אה כן... בארץ פלישתים היתה רצועת המצודות המצריות (...אלה שלא נזכרים בתנ"ך כנוכחים בכנען), וזה לא היה רעיון טוב שבני ישראל ייכנסו ישר לתוך המתחמים המצריים. זה מה שנקרא "בראותם מלחמה". אני כמובן לא אפריע לך להמשיך להציף בחצאי אמיתות כדי להטיף לחזרה בשאלה.
 

רפרפול

New member
עשיתי השוואה כרונולוגית

מצד ימין התארוך המקראי (המקורב עד כמה שידיעתי מגעת) ומצד שמאל התארוך עפ"י ויקיפדיה למלכי מצרים: 2448- יציאת מצרים>>>1312 לפנה"ס סתי הראשון (שושלות בסוגרים 19) 2368- הולדת משה>>> 1378 " אחנאתון (18) 2278- תחילת העבדות~(יותר מדוייק, פטירת יוסף)>>> 1451 " תחותמס השלישי (18) 2238- עליית יעקב>>> 1508 " תחותמס השני (18) בהקדמה לשושלת ה-18 נרשם כי מצרים דאז ידעה תקופת שגשוג ופיתוח מהנרחבים עד אז. נתון זה מסתדר יפה עם הזכרת הרעב הגדול שהיה בעולם בימי עליית שבטי ישראל למצרים לשבור שבר. אולם בסוף השושלת ה-19 מסתמן השתלטות לא חוקית על כס השלטון אולי לאחר זעזוע קשה (כיציאת מצרים?)
 

masorti

New member
אל תאלץ אותי להיות בצד של דביבון...

ולכן אנא אל תביא חישובים שגויים ממין זה. לפי החישוב שלך העיר רעמסס נבנתה לכל המאוחר בימי אחנאתון (היא נבנתה לפני הולדת משה). אלא שרעמסס הראשון מלך כ- 50 שנה אחרי אחנאתון. אז על שם מי נקראה העיר רעמסס?
 

רפרפול

New member
למה חישובים שגויים?

למה אתה בטוח שרעמסס לפי חישוביי נבנתה בימי אחנאתון ולפני הולדת משה?! האם יש עדויות הטוענות שרעמסס (כלשהו) ייסד את העיר וקראה על שמו? לא הבנתי את הכשל שבהשוואה שנתתי תוכל להסביר לי יותר לעומק? תודה!
 

masorti

New member
יש עדויות שהעיר רעמסס היא על שם רעמסס הראשון.

יסד אותה בנו סתי הראשון. שלא לדבר על כך שלא סביר שעיר תיקרא רעמסס לפני שהיה מלך כלשהו בשם רעמסס. (העיר וושינגטון לא יכלה להיווסד לפני תקופת ג'ורג' וושינגטון, והעיר הרצליה לא יכלה להיווסד לפני תקופת הרצל) החשבון שלך לא יתכן מכיון לפיו העיר נבנתה לפני הולדת משה (ולכן לפני ימי רעמסס הראשון).
 

רפרפול

New member
בויקיפדיה

נאמר שהמייסד הוא רעמסס 2... אולי ויקיפדיה אינה מקור מהימן, אך אולי הדברים גם לא כל כך ברורים ונהירים... בראשית מז 11: "ויושב יוסף את אביו ואת אחיו ויתן להם אחזה בארץ מצרים במיטב הארץ בארץ רעמסס כאשר צוה פרעה" כאשר יעקב עלה מצרימה בשנת 1508 לפנה"ס (לערך) ומה היא "ארץ רעמסס" ועל שם מי? נניח לזה, לפי החשבון שלי העיר רעמסס לא נבנתה לפני הולדת משה דווקא. ייתכן ובתחילה בנו את פיתום ואח"כ עברו לבנות את רעמסס...
 

masorti

New member
לא ממש משנה האם המייסד הוא סתי או רעמסס ה-2..

בכל מקרה לא יתכן שהיא נוסדה בימי אחנאתון. אם כבר, ההנחה שהעיר נוסדה ע"י רעמסס השני יותר גרועה מבחינתך. איך יתכן שבני ישראל יצאו ממצרים בימי סתי, אבל הספיקו קודם לבנות עיר שנוסדה בימי בנו?
 

רפרפול

New member
אולי זה לא משנה

אבל מה שמשנה הוא שהעובדות כנראה לא כל כך ברורות לכן אין מה להיחפז ולפסול את התארוך המקראי... אחנאתון פסק מלמלוך בסביבות 1320 אז החליפו רעמסס 1 ובנו סתי ה-1, יציאת מצרים רק ב-1312 כלומר היה להם עוד 8 שנים כדי לבנות את רעמסס...
 
כיום נראה שאחרי אחנאתן

מלכו שני מלכים לא ברורים (כ-3 שנים), תות ענח אמון (כ-10 שנים), אי (זמן קצר), וחורמחב (כ-20) שנים. יצא לאחרונה ספר מצוין על כרונולוגיה מצרית, אשר מסכם את כל מה שידוע לנו על כל שושלות מלכי מצרים. הרבה חוקרים גרמנים, אבל הספר כולו נכתב באנגלית, וזה ממש נדיר. אשמח להמליץ עליו אם זה מענין מישהו.
 
הלוואי שהמצב היה פשוט כל כך

אבל הוא לא. מצד שני, אם הוא היה פשוט, המחקר היה נפסק לפני שנולדתי, כך שטוב שיש כל כך הרבה שאלות פתוחות. תזכורת: בשלב מסוים במלכותו פלש שופלוליומה לסוריה והכה צבא מצרי. סמוך לזמן הפלישה מת פרעה מצרי אותו מכנים החיתים Niphuriya. לכאורה מדובר בשמו של תות ענח אמון. הבעיה היא ששמו של אחנאתן, Naphuriya, דומה מאוד. בשנות התשעים מקובל היה שיש לזהותו עם תות ענח אמון. כיום בשל סיבות שונות (ביניהן תאריך של ליקוי חמה שפורסם על ידי נאסא), נוטים חוקרים רבים לזהותו עם אחנאתן. אני מנוי עם הקבוצה השניה. מכאן שעל פי הטקסטים החיתיים אפשרי בהחלט לטעון שבנית האימפריה של שופילוליומה החלה בזמן שלטון אחנאתן. חיזוק לכך מגיע גם ממכתבי עמארנה. בשלב האחרון של הארכיון ישנם מכתבים רבים המעידים על תקיפות חיתיות באיזור קדש ובקעת הלבנון (א"ע 126, א"ע 170, א"ע 174 ועוד רבים). אחנאתן תכנן בתגובה מסע מלחמה, אך לא ברור אם המסע יצא אל הפועל. לסיכום, האיום על מצרים בתקופת שופילוליומה ואחנאתן היה גדול מאוד. צריך להפריד בין המידע מהטקסט ובין הפרשנות שלנו. המצרים חתמו על חוזה השלום. הטענה שזה נובע מכך שהיו מותשים, היא פרשנות. בסה"כ, הגבולות בין האימפריות לפני קרב קדש ואחרי חתימת חוזה השלום עוברים בדיוק באותו מקום. לדעתי החיתים שמחו לסגור את החזית הזו בשל האיום האשורי שהלך והתגבר בתקופה זו. פרעה טבע בים. מדרש? לא צריך להגזים, זו פרשנות לגיטימית למדי. משמות יד' (ה'-ח', י') עולה שגם פרעה ברודפים, ואפילו מוביל אותם. מפס' כח' עולה שאף אחד מהם לא נותר. המצרים כלל אינם מוזכרים. לי יש פרשנות אחרת. הם לא עברו דרך ארץ פלישתים מפני שפחדו מהפלישתים במיוחד, ובצדק. אל תשכח שאת הערים הכנעניות הצליח יהושע וגם שופטים קטנים להכניע, אך בשביל להכניע את הפלישתים צריך היה את כוחה של הממלכה המאוחדת (אפילו שאול נכנע ומת בגלבוע, תראה עד היכן הם שלטו). הערה: בענין הרקע הגיאו-פוליטי יש להזכיר כמובן את ארץ פלישתים. שכירי חרב פלישתים היו אולי בכנען, אך ארץ פלישתים מאוחרת בהרבה לרעמסס ב'. עזה למשל היא אחת מערי הממשל המצריות בכנען.
 

masorti

New member
אני כבר מפהק מההצפה החוזרת שלך במלל...

אתה באמת חושב שההרצאה המלומדת שלך על נפוריה וניפוריה ושאר "פוריה" למיניהם מעלה או מורידה משהו? תנסה להרשים חרדי צעיר שאותו אתה רוצה להעביר על דתו. לי אל תמכור לוקשים, כי שנינו יודעים שופילוליומה עסק בכיבוש ממלכת מיתני וסביבתה, ולא היווה איום על מצרים. בתקופת רעמסס המאבק עבר לכל מרחב סוריה. נשפכתי מצחוק איך בכל מקום שזה לא נוח לך אתה פוסל את הנאמר כי זו פרשנות, אבל כשזה מתאים לך פתאום הפרשנות שלך היא לא רק לגיטימית אלא במשתמע היחידה האפשרית. מענין את הסבתא שלי שאתה מנוי עם הקבוצה השניה במחקר על אחנאתון, והעובדה שלך יש פרשנות אחרת על טביעת המצרים בים שווה בעיני כקליפת השום. דעתך האישית חסרת משמעות, וכל מה שלא הוכחת בממצאים חד משמעיים - פסול מיסודו. את הבלוף הקולוסאלי שלך על הפחד של בני ישראל מהפלישתים הגיבורים אפשר כמובן להפריך ע"י פפירוס אנסטאסי ג' מימי מרנפתח שמעיד על תחנות גבול מצריות בדרך החוף. אבל אני לא אפריע לך לסלף את העובדות לפי נוחותך האידיאולוגית. הרי אפילו אתה כותב בלי בושה שתי שורות אחר כך שעזה היא עיר מימשל מצרית בכנען. בקיצור: כשנוח לך - עזה היא בסיס צבאי מצרי, וכשנוח לך ההיפך - הפלישתים הם הגורם השולט באיזור ומפחיד את בני ישראל.
 
אתה כנראה לא כל כך מבין איך מנתחים טקסטים

אחרי שסיימנו לבחון את התנ"ך נבחן האם פתרון זה עומד גם כאשר מכניסים מידע חיצוני לתנך לתוך המשוואה. כאשר אנו עושים זאת, אנחנו כמובן נתקלים בבעיות. כך למשל, אתה מציב את כל הסיפור בתקופת רעמסס ב'. הבעיות הן שבזמן רעמסס ב' לא התקיימו מדינות לאום (לדבריך משהו אולי החל במואב, אך מה לגבי עמון, אדום, פלשת וכו'), רעמסס ב' הוא אחד המלכים החזקים ביותר ועוד. עם זאת, יש להפריד בין ה-sitz im leben של הכותב, ז"א מה שהכותב (ואנשים אחרים בתקופתו) מכיר ויודע כעובדות, ובין מה שאנחנו יודעים. הסיפור עשוי להתנגש עם מה שאנו רואים כפרשנות הממצא, אך בעיני הסופר (שככל הנראה לא מכיר את רעמסס ב' וגם לא את המצודות המצריות בסיני או את שלטון מצרים בישראל) כל הפרטים משתלבים באופן נפלא. מסיבה זו ניתוחי היה קצת משונה בעיניך. בהתחלה בחנתי את הטקסט עצמו ואת הריאליה אותה הכיר הסופר (פחד מהפלישתים; למרות שבתקופת רעמסס ב' כלל לא היתה ארץ פלישתים) ואחר כך שילבתי את מה שאנו יודעים על זמן שלטונו של רעמסס ב' (עזה כעיר ממשל). ולסיכום: העיקוף אכן צריך היה להתבצע, אך לא בשל פחד מהפלישתים (שכלל עוד לא היו באזור) אלא בשל פחד מהמצרים (ששלטו עד לסוריה, כולל מצודות בצפון סיני ובאזור החוף). המסקנה שלי: מבחינת מה שידוע כיום, הבחירה למקם את יציאת מצרים דווקא בזמנו של רעמסס ב' בעייתית. זה לא פוסל את האפשרות שבשל חוסר ידע, זה בדיוק מה שעשה המחבר המקראי (מבחינת חישובי שנים למשל).
 

masorti

New member
נפלתי ברצפה מרוב צחוק...

דוד1000 צריך לקחת ממך קורס בספאמינג מיסיונרי. כל פעם שעונים לך על משהו, מיד אתה ממלא עמוד שלם בפסבדו-טענות שחלקן בלוף וחלקן שטות ויתרן מילים מפוצצות וביטויים מרשימים כמו sitz im leben. אולי נוסיף גם zeitgeist ו- gedanken experiment ? מה שנהדר בגישה שלך היא שאין לך בעיה לטעון בו זמנית שממציאי התנ"ך בימי יאשיהו לא ידעו כלום על מצרים של רעמסס (כשיש הבדלים קטנים בין המקרא לממצא הארכיאולוגי) ושאותם סופרים מלכותיים היו מומחים לתולדות מצרים של רעמסס (כשצריך להסביר מאיפה הכירו פרטים נשכחים על התקופה). כדי להפריך סופית את אוסף השטויות שלך על הפחד מהפלישתים, אזכיר לך את דיני כיבוש כנען. לפי התיאוריה המגוחכת שלך, כותבי ספרי התורה חשבו שבתקופת יציאת מצרים הפלישתים ישבו כבר בכנען. כמו כן אין ויכוח שהתוכנית היתה לכבוש את כל ארץ כנען כולל מישור החוף הדרומי. אז איך זה שחוקי כיבוש הארץ בתורה מצווים לחסל את הכנענים לסוגיהם ומצד שני לא לגעת בעמים מסביב, אבל על הפלישתים אין אף מילה? נאדה, גורנישט, כלום. זה לא חס וחלילה וחס בגלל שמדובר בתיעוד המודע לכך שלא היו פלישתים בכנען עד לתקופת השופטים. זה רק בגלל שמישהו "שכח" לטפל בפלישתים, כחלק מהעריכה הרשלנית בימי יאשיהו. נכון? ספר את זה לסבתא, או לחילופין לנער חרדי שהינך מנסה להחזיר בשאלה.
 
למעלה