פתרון לסכסוך הישראלי פלסטיני

HenryiF

New member
פתרון לסכסוך הישראלי פלסטיני

כידוע בסיס רוב המלחמות בעולם הן מטרות של גבריות.
הגן האנוכי שולט, וכל צד צריך להוכיח למי יש יותר גדול. זה מה שמגדיל את ההסתברות ליותר גנים.

מה שאנו צריכים זה להכריז:
פלסטינים, לכם יש יותר גדול, אבל אנו טובים יותר במשחק המקדים.

התוצאות:
1. הפלסטינים יקבלו את סיפוקם, גם מבלי להתאבד עלינו.
2. תמיד יהיה להם החשש שבכל זאת ניפגע בתומת המשפחות שלהם, בשיטתינו, ואז הם יחפשו להתנתק מאיתנו.
3. יהיו נשים פלסטיניות מודרניות, שירצו לבדוק את הטכניקה המודרנית, וכך גם אנו נזיין את האמ-אימה שלהם.
יהיו פחות מלחמות, וכולם יהיו מרוצים.

אם זה לא חדשות מדע, אני לא יודע מה זה "מדע שימושי".
 
כידוע, כל משפט שמתחיל ב"כידוע" הוא שגוי.

"בסיס רוב המלחמות בעולם" לא קשור למטרות של גבריות אלא למלחמה על משאבים.
אם לכולם יש מספיק אדמה, מזון, ומים - אין מלחמה.
 

HenryiF

New member
אפשר להתווכח על כך.

המשאבים הם התרוץ. הצורך הוא גנטי- פיזור הגנים.

בתחילה היו מעט אנשים, ולא היתה בעייה של כמות מוגבלת של משאבים לחלוקה בין מעט בני האדם, אלא יכולת האדם לנצל את המשאבים מהטבע - ציד יותר מוצלח, קטיף יותר יעיל.

מאוחר יותר, עם התפתחות החקלאות, המשאבים היו מספקים בהחלט, היה צריך רק לדעת איך לנצלם טוב יותר. כמות השטחים הלא מיושבים היתה ענקית, המלחמות לכן לא היו על שטח כמשאב, אלא על שטח כדת, שבט, לאום, תרבות - משמע בסיס גנטי, ולא חוסר פיזי של משאבים.

כיום אין למשאבים שום חשיבות, בטח לא לשטחי אדמה, וכל הסכסוך הטריטוריאלי הישראלי-פלסטיני הוא אך ורק ייצרי.

אבל אני מסכים, שבני אנוש לא מודעים לדחפים הגנטיים שלהם, והם מוצאים תרוצים לוגיים לייצריות שלהם, וה"משאב" הוא בהחלט אחד מהתרוצים הללו.
 

deathcaster

New member
בוודאי שאפשר להתווכח על כך

השאלה מי מביא לוויכוח עובדות ומי מביא דעות.

"כיום אין למשאבים שום חשיבות, בטח לא לשטחי אדמה, וכל הסכסוך הטריטוריאלי הישראלי-פלסטיני הוא אך ורק ייצרי" - נראה שאתה מאוד בטוח בדבריך, האם אתה יכול להציג להם סימוכין? או שזו רק דעתך?

מדוע לדעתך ארה"ב ונאטו מודאגים מאיראן, עיראק ולוב והתהפוכות הפוליטיות שיש/היו שם והתערבו/מתערבות בהן אבל לא כך הם פני הדברים כשמדובר בסוריה?
 

HenryiF

New member
בנושא מקצועי כזה אין לי דעה עצמאית.

אני מסתמך על דעת גדולים (בנושא).
אדם לא יכול להיות מומחה בכל כוון, זה הגיוני להסתמך על המומחים הגדולים ביותר, בנושאים מאד ספציפיים.
אבל כאמור, אפשר להתווכח על כך, וויכוח לא מיקצועי.

הוייכוח הטריטוריאלי הפסלטיני-ישראלי הוא רק ייצרי, זה ניראה לי ברור מאליו, ואשמח עם מישהוא יעלה בנושא ספק?
האם הפלסטינים זקוקים לאדמה מטעמים של שטח לגידול מזון? שטח לציד? או מטעמים לאומיים, דתיים... שהם כולם טעמים יצריים נטו.
האם כל הישראלים כולם לא יכולים פיזית לחיות בק"מ מרובע אחד? (כמו במנהאטן). לא ברור שאנו צריכים את שאר השטח מטעמים לאומיים, דתיים?
גם הטיעון לצורך הביטחוני הוא טיעון ייצרי, כי בשביל מה אנו והפלסטינים צריכים בכלל לצאת למלחמה על שטח? אם לא מטעמים ייצריים.

הנושא ארה"ב איראן... אלו בעיות שונות לחלוטין, שאינני מבין את שייכותן לנושא.
אני מעריך שזה שיקול בינלאומי של מספר משתנים.
 

deathcaster

New member
תגובה

"בנושא מקצועי כזה אין לי דעה עצמאית. אני מסתמך על דעת גדולים (בנושא). אדם לא יכול להיות מומחה בכל כוון, זה הגיוני להסתמך על המומחים הגדולים ביותר, בנושאים מאד ספציפיי, אבל כאמור, אפשר להתווכח על כך, וויכוח לא מיקצועי."- אולי לא הבנת אותי...

לא ביקשתי מכבסת מילים, ביקשתי סימוכין.

האם אתה מכיר את המושג "אד ורקונדיאם" ? כי זה בדיוק מה שעשית כאן במטרה להגן על טענתך, זהו כשל לוגי מובהק.

"הוייכוח הטריטוריאלי הפסלטיני-ישראלי הוא רק ייצרי, זה ניראה לי ברור מאליו, ואשמח עם מישהוא יעלה בנושא ספק?"- 2 טעויות:
א. זה "מישהו" ולא "מישהוא"
ב. "זה ניראה לי ברור מאליו"- כשל לוגי נוסף והפעם מסוג "בורות בלתי מנוצחת".

"האם הפלסטינים זקוקים לאדמה מטעמים של שטח לגידול מזון? שטח לציד? או מטעמים לאומיים, דתיים... שהם כולם טעמים יצריים נטו." - מה עם שיקולים אסטרטגיים (כלכליים ובטחוניים עתידיים)? גם זה ייצרי לדעתך? כי זה די ברור שלא.

"האם כל הישראלים כולם לא יכולים פיזית לחיות בק"מ מרובע אחד?(כמו במנהאטן)"- עוד טענת "נפנופי ידיים"? - האם מנהטן גדלו רק קמ"ר אחד? האם כל הישראלים בארה"ב חיים רק שם?

"לא ברור שאנו צריכים את שאר השטח מטעמים לאומיים, דתיים?"- לא.

"גם הטיעון לצורך הביטחוני הוא טיעון ייצרי, כי בשביל מה אנו והפלסטינים צריכים בכלל לצאת למלחמה על שטח? אם לא מטעמים ייצריים."- באמת? כי הגנת מדינה על אזרחיה למיטב ידיעתי לא נחשב יצר.

" אלו בעיות שונות לחלוטין, שאינני מבין את שייכותן לנושא"- אם אינך מבין את שייכותן לנושא, מדוע קבעת מראש כי אלו בעיות שונות לחלוטין? אולי כדאי קודם להבין על מה אתה ואחרים מדברים ואח"כ לקבוע קביעות ולהסיק מסקנות? מה דעתך?
 

HenryiF

New member
תגובה לתגובה

לא ביקשתי מכבסת מילים, ביקשתי סימוכין.
לא משנה מה ביקשת, משנה מה קיבלת.
אם יש לך דעה נגד התורה הזו, שהיא התורה המדעית הטובה ביורת כיום, אין לי וויכוח איתך. ניכנסתי לפורום זה כי קוראים לו "חדשת המדע".
אני לא בא להגן על מודלים מדעיים, אלא להשתנמש בהם.

"זה ניראה לי ברור מאליו"
לי זה ברור מאליו, וניראה לי שלכל אדם הגיוני זה צריך להיות ברור מאליו.
מה שלחלוטין לא ברור לי, מה לא ברור לך?

מה עם שיקולים אסטרטגיים
אין שיקולים איסטראטגים עצמאיים.
לולא היה יצר הטריטוריה הייצרי בנוי בגנים של האדם, לא היינו במלחמה עם הפלסטינים, והשיקול האיסטראטגי לא היה קיים.

האם כל הישראלים כולם לא יכולים פיזית לחיות בק"מ מרובע אחד?
לא כתבתי שהם חיים רק בק"מ אחד. לא כתבתי שכל האמריקאים חיים רק שם.
כתבתי שזה אפשרי.

כי הגנת מדינה על אזרחיה למיטב ידיעתי לא נחשב יצר.
זה ייצר, ואך ורק ייצר.
ללולא ייצר הטריטוריה והקבוצה שלנו שמגנה על הטריטוריה שלנו, לא היינו צריכים מדינה, ולא היה שום צורך לצאת להגנתה.
הבסיס של כל התרבות האנושית הוא גנטי, או ייצרי.

מדוע קבעת מראש כי אלו בעיות שונות לחלוטין?
1. לא הבנתי את הטיעון שלך.
2. רוסיה סין וכ' לא שייכות לעניינינו. אנו דנים בגן האדם, ולא בפוליטיקה בינלאומית.
 

deathcaster

New member
תגובה

"לא משנה מה ביקשת, משנה מה קיבלת"- חשבתי שבאת לעשות דיון רציני, אדם שאינו יכול לגבות את טענותיו, מגיב בילדותיות כמוך.

"אם יש לך דעה נגד התורה הזו, שהיא התורה המדעית הטובה ביורת כיום, אין לי וויכוח איתך"- מה?! אני מתייחס לטענה שלך על "המניעים לסכסוך הערבי ישראלי הם יצריים בלבד", האם לדעתך זו התורה המדעית הטובה ביותר כיום?! אתה בכלל קורא את מה שאתה מגיב לו?

"לי זה ברור מאליו, וניראה לי שלכל אדם הגיוני זה צריך להיות ברור מאליו."- שוב, כשל לוגי מסוג "בורות בלתי מנוצחת", אם זה כ"כ ברור לך, תשכנע אותי ע"י סימוכין... כי המילה שלך (כמו שלי) לא שווה את דף ה-HTML שהיא נכתבה עליו.

"אין שיקולים איסטראטגים עצמאיים"- מה זה "שיקול אסטרטגי עצמאי"? אתה ממציא מושגים עכשיו?

"לולא היה יצר הטריטוריה היצרי בנוי בגנים של האדם"- עכשיו אתה כבר מומחה לגנטיקה? מי אמר שהיצר בנוי בגנים?

"לא כתבתי שהם חיים רק בק"מ אחד. לא כתבתי שכל האמריקאים חיים רק שם. כתבתי שזה אפשרי."- לא, מה שכתבת ואני מצטט: "האם כל הישראלים כולם לא יכולים פיזית לחיות בק"מ מרובע אחד? (כמו במנהאטן)"- הבאת את מנהטן כדוגמה למקום כזה. אתה כעת משנה את גרסתך?

"זה ייצר, ואך ורק ייצר." - א. כותבים "יצר" עם י' אחת. ב. גם אם תרשום את זה עוד מאה פעמים, זה עדיין לא יהיה נכון.

"הבסיס של כל התרבות האנושית הוא גנטי, או ייצרי."- תחליט, גנטי או יצרי? כי לפני זה רשמת "לולא היה יצר הטריטוריה היצרי בנוי בגנים של האדם", אז או שהיצר הוא תוצאה של הגנים או שמדובר ב-2 דברים נפרדים...
בכל מקרה, טענותיך חסרות בסיס בינתיים ואם תחזור עליהן זה עדיין יישאר חסר בסיס וערך.
הגעת לפורום "חדשות המדע", עליך להבין כי בדיון שהתכוונת שהוא יהיה מדעי, עליך לגבות את טענותיך בסימוכין. אחרת הן לא רלוונטיות.

"מדוע קבעת מראש כי אלו בעיות שונות לחלוטין?
1. "לא הבנתי את הטיעון שלך."- מה לא היה ברור?
2. "רוסיה סין וכ' לא שייכות לעניינינו. אנו דנים בגן האדם, ולא בפוליטיקה בינלאומית"- מישהו הזכיר את רוסיה וסין?! אני לא. אולי תענה לשם שינוי למה ששואלים אותך? (אתה במקרה (או היית) בחור ישיבה שאתה מסיט את הנושא בכזה תחכום?)
 

HenryiF

New member
תגובה לתגובה

"לא משנה מה ביקשת, משנה מה קיבלת"
כתבת באגרסביות שלא ביקשת מה שקיבלת. אני לא משרת למלא בקשותיך. אם אתה לא מבין מה שכתבתי, שאל.
עניתי לך באותה אגרסיביות שבה השתמשת, כדי להוריד את הגישה הזו מכל דיון ענייני עתידי.

אתה בכלל קורא את מה שאתה מגיב לו?
לא. ואתה?

"לי זה ברור מאליו, וניראה לי שלכל אדם הגיוני זה צריך להיות ברור מאליו."
הסימוכין היו בטקסט, הם ניראו לי ברורים מאליהם. חשבתי בטעות שהם ברורים מאליהם לכל חברי הפורום, טעיתי בהערכת יתר של הידע מחלק מחברי הפורום.
כתבתי דברי בקיצור, כי הייתי בטוח (בטעות כניראה) שאנו לא הולכים להתווכח על תאוריות ידועות, אלא על המסקנות מהם.
אני חייב להודות שנידהמתי מאד מחלק מהתגובות (לא בהכרח רק שלך) של חוסר הבנה מוחלט בפילוסופיה של המודל הדארווניסטי.

"שיקול אסטרטגי עצמאי"?
זהו שיקול, שלא מונע משיקול אחר.
בהירארכיה של שיקולים, ישנו השיקול הסופי, זה שאדם עושה כדי להחליט על פעולה, למשל "האם ליסוע באוטובוס או ברכב?"
אבל זה מונע משיקול קודם, "האם בכלל ליסוע?"
וזה מונע משיקול קודם: "האם ההפגנה שאני נוסע אליה בכלל תעזור?"
וזה נובע משיקול קודם: "האם הערכים של ההפגנה תואמים לערכי?"
וכ' וכ' וכ' כולם שיקולים לוגיים, עד השיקול הראשוני, זה שעליו אני מדבר, שאינו לוגי כלל, אלא אך ורק ייצרי.

מבחן ההבחנה בין השיקולים הלוגיים, לבין השיקול הראשוני, הלא לוגי, הייצרי, היא פשוטה:
אם החלטה מסוימת יכולה תאורטית להעשות ע"י מחשב - זה שיקול לוגי.
אם זה לא ניתן - זה שיקול ייצרי.

מי אמר שהיצר בנוי בגנים?
לשיקול הראשוני (שהסברתי לעיל), או במלים אחרות "ייצר", או במלים אחרות "הרוח האלוהית", אין שום הסבר לוגי, ולכן יש רק 2 אפשרויות:
1. או אפשרות גנטית, הכופה עצמה על האדם.
2. או אפשרות אלוהית.
כיון שזה "פורום למדע", הרי האפשרות שנישארת לנו היא האפשרות הראשונה.

אתה כעת משנה את גרסתך?
סליחה. חשבתי שהכוונה ברורה.
הערכתי הערכת יתר את האינטליגנציה של הקורא.

תחליט, גנטי או יצרי?
זו תמונה שונה, של אותו דבר.
הייצר, שאין לו מניעים לוגיים, מונע מגנטיקה.

עליך לגבות את טענותיך בסימוכין
הספרות מלאה סימוכין.
אם אביא כעת איזשהיא מסקנה מתורת הקוואנטים, זה לא יהיה המקום להתווכח על הפילוסופיה של תורת הקוואנטים, ועל הסימוכין לתאוריה הזו.
אף אחד לא יעלה גם את השאלה (הטפשית) האם תורת הקוואנטים נכונה? (בתשובה לכמה מגיבים: לא קיימת במדע "תאוריה נכונה")
אלא: האם המסקנה מהתורה אכן מתחייבת, או הגיונית, או סבירה, או חסרת סבירות וכד'.

אני לא מעלה טענות לתאוריה, שעליה אני צריך להביא סימוכין. אלא אני מתבסס על תאוריה קיימת, שבטעות חשבתי שהיא ידועה ומובנת לכולם (גם לאלה שמתנגדים לה מסיבות אלוהיות, או סיבות אחרות).
כאשר עלו שאלות הנוגעות לבסיס התאורטי של תורת דארווין, ניסיתי פה ושם לענות עליהם, אך לא זו כוונת הפוסט, ולא אני הוא הכתובת לכך.
 

deathcaster

New member
תגובה

"כתבת באגרסביות שלא ביקשת מה שקיבלת. אני לא משרת למלא בקשותיך. אם אתה לא מבין מה שכתבתי, שאל. עניתי לך באותה אגרסיביות שבה השתמשת, כדי להוריד את הגישה הזו מכל דיון ענייני עתידי." - אני רק מבקש שתציג סימוכין לדבריך, ואתה מתנער מכך לחלוטין. הצגתי לך את הכשלים הלוגיים בדבריך, נפגעת בצורה קטונונית במקום להתייחס לזה ברצינות (אולי אני טועה? תוכיח לי את טעותי).

"אתה בכלל קורא את מה שאתה מגיב לו? לא. ואתה?"- בהחלט, ולראיה... אני מתייחס לדבריך ברצינות ולא מתחמק כמוך.

"הסימוכין היו בטקסט, הם ניראו לי ברורים מאליהם."- כנראה שאינך יודע מה הפירוש: "להציג סימוכין", אם אינך יודע זאת, שאל ואשמח להסביר. "ניראו לי ברורים מאליהם"- זה לא סימוכין, זה טיעון ילדותי שמהווה כשל לוגי.

"טעיתי בהערכת יתר של הידע מחלק מחברי הפורום"- לא טעית, אנחנו מנסים בזהירות להבהיר לך שיש לך לא מעט טעויות. מנסים לכוון אותך לבדוק את המושגים שאתה משתמש בהם כדי שתבין לבד את טעויותיך.

"אני חייב להודות שנידהמתי מאד מחלק מהתגובות (לא בהכרח רק שלך) של חוסר הבנה מוחלט בפילוסופיה של המודל הדארווניסטי."- אולי כי מה שאתה כותב פשוט שגוי? לכן ביקשתי סימוכין, מאין אתה שואב את ה"ידע" על הפילוסופיה ועל הדארוויניזם?

"כולם שיקולים לוגיים, עד השיקול הראשוני, זה שעליו אני מדבר, שאינו לוגי כלל, אלא אך ורק ייצרי."- או! אנחנו לאט מתקדמים, אם כן ....ע"פ הגדרתך, מדוע השיקולים של 2 הצדדים בסכסוך הם יצריים? אני עדיין מחכה להסבר וכל מה שעשית זה כתבת שוב ושוב (עם שינוי קל של גרסאות): "הם יצריים כי הם יצריים".

"אם החלטה מסוימת יכולה תאורטית להעשות ע"י מחשב - זה שיקול לוגי. אם זה לא ניתן - זה שיקול ייצרי." - מאין מבחן ההבחנה הזה? יש לך סימוכין? מדוע שמחשב בעתיד לא יהיה חכם מספיק בכדי לבצע החלטה יצרית?

"לשיקול הראשוני (שהסברתי לעיל), או במלים אחרות "ייצר", או במלים אחרות "הרוח האלוהית", אין שום הסבר לוגי, ולכן יש רק 2 אפשרויות"- מי אמר שאין הסבר לוגי? אולי יש רק אנחנו לא יודעים אותו? (כשל לוגי מסוג "אד איגנורנטיאם".... אם או כבר הזכרת את "הרוח האלוהית" אז אני אפריך את זה ע"י המושג "אלוהי הפערים")

"סליחה. חשבתי שהכוונה ברורה- הערכתי הערכת יתר את האינטליגנציה של הקורא"- נו אז כשאין מה להגיד כדי להגן על טיעוניך אתה נגרר להשמצות? (כשל לוגי מסוג "אד פרסונם")
אני אשאל שוב, מדוע שינית את דבריך? אם הכוונה הייתה ברורה, לא היית צריך לשנותם, אם הכוונה לא הייתה ברורה- היית צריך להסביר את הגרסה הראשונה ולא לשנות אותה לגרסה השנייה שהיא בעלת משמעות אחרת....

"זו תמונה שונה, של אותו דבר. היצר, שאין לו מניעים לוגיים, מונע מגנטיקה" - א. שוב, "יצר" ולא "ייצר". ב. האם יש לך סימוכין ש"יצר" הוא גנטי? או ששוב תכתוב לי משהו כמו: "זה ברור לי לגמרי".

"הספרות מלאה סימוכין."- נו... אז אם אתה יודע שהספרות מלאה בסימוכין, תן דוגמה לאחת כזו כדי שנוכל לדעת שאתה לא מקשקש.

"אם אביא כעת איזשהיא מסקנה מתורת הקוואנטים, זה לא יהיה המקום להתווכח על הפילוסופיה של תורת הקוואנטים, ועל הסימוכין לתאוריה הזו."- ההיסטוריה של הפורום המכובד הזה תוכיח שאתה טועה. (וזה "איזושהי" ולא "איזהשהיא").

"אף אחד לא יעלה גם את השאלה (הטפשית) האם תורת הקוואנטים נכונה? (בתשובה לכמה מגיבים: לא קיימת במדע "תאוריה נכונה")"- מדען אמיתי יטיל בתיאוריית הקוואנטים ספק, כמו בכל תיאוריה אחרת.

"האם המסקנה מהתורה אכן מתחייבת, או הגיונית, או סבירה, או חסרת סבירות וכד'."- לא, זה רק חלק מהספק... כאשר הספק יהיה לגבי שאלות המחקר, התוצאות, אופן הניסויים וכד'.
מה לעשות... אולי זה זר לך- אך כך המדע עובד.

"אני לא מעלה טענות לתאוריה, שעליה אני צריך להביא סימוכין. אלא אני מתבסס על תאוריה קיימת, שבטעות חשבתי שהיא ידועה ומובנת לכולם (גם לאלה שמתנגדים לה מסיבות אלוהיות, או סיבות אחרות)."- לא, מה שאתה עושה זה מעלה טענות שגויות ממשהו שקראת עליו ואתה קורא לו תיאוריה מבוססת. אנחנו שמים לב לשגיאות שלך ולכן מבקשים סימוכין והגדרת מושגים בכדי להבין מהיכן נובעות טעויותיך.

"כאשר עלו שאלות הנוגעות לבסיס התאורטי של תורת דארווין, ניסיתי פה ושם לענות עליהם, אך לא זו כוונת הפוסט, ולא אני הוא הכתובת לכך."- מצוין, אז מה כוונת הפוסט? כי לכתוב פוסט על נושא מסוים ואז לנסות לחזק את דעתך ע"י תיאוריה שרוב התיאור שלך עליה שגוי מיסודו, לא מוסיף לך קרדיט ואם אתה אינך הכתובת לעיוותים הללו, נא הפנה אותנו לאותה כתובת (שזה מה שביקשתי ממך מלכתחילה בטרם התחלת להתנגח)
 

HenryiF

New member
תגובות לתגובות לתגובות ...

הבה ניתעלם, וניתעלה, מהצד הפסיכולוגי.

סימוכין
אני בונה הכל על התורה הדארוויניסטית, כפי שהיא נכתבה בספרים של דוקינס. שם קיימים כל הסימוכין.
ישמ כמובן עוד המון המון ספרות בנושא, אך זה לא העניין. העניין שהתורה הזו היא האקסיומה, ממנה אני מתחיל.

מדוע השיקולים של 2 הצדדים בסכסוך הם יצריים?
הסברתי זאת בתשובה אחרת, ואחזור בקצרה.
בכל הירארכיה של שיקולים, כולם לוגיים, מגיעים בסוף לשיקול הראשוני שאינו לוגי.
קרא לשיקול הלא-לוגי הראשוני איך שתרצה. אני קורא לו "יצרי", אפשר לקרוא לו אחרת, זה עניין סמנטי, הכוונה לשיקול הבסיסי, חסר הלוגיקה, הכפוי על האדם, ולכן אין אפשרות אחרת אלא שהוא גנטי (חוץ מהגישה האלוהית).

מדוע שמחשב בעתיד לא יהיה חכם מספיק בכדי לבצע החלטה יצרית?
כי החלטה "יצרית" אינה לוגית.

בהחלטות לוגיות, ב-2 מצבים דומים התוצאה תהיה תמיד זהה. מחשב לא יכול לנבא תוצאות שונות לאותן 2 מצבי התחלה. אפילו תורת הקוואנטים, שאינה דטרמיניסטית, יכולה לנבא תוצאות באיכות סטאטיסטית.
לעומת זאת 2 אנשים זהים, עם אותו חינוך, ובדיוק אותם תנאי התחלה, בכל זאת יתכן שיהיו להם ייצרים (או ערכים, או כל שם אחר שתיבחר בו להחלטות א-לוגיות) שונים.

אין מנוס מלהגיע למסקנה, שההכרעה הזו (שיש המכנים אותה "ההכרעה האנושית"), שאינה לוגית, נמצאת בבסיס אחר של ההוויה האנושית, לא בבסיס הלוגי, אלא במשהוא אחר, הניכפה על האדם, בלי שלהגיונו של האדם יש שליטה על כך. והבסיס היחיד שהיא יכולה להמצא (לפחות לפי הידע שלנו כיום) היא בגנטיקה שלו.

ובמקרה , ממש במקרה, אכן תאורית דארווין מסבירה כמעט את כל ההתנהגויות הא-לוגיות האנושיות (מה שאני קורה לו "יצרים"), כך שהמסקנה לעיל מקבלת חיזוק משמעותי ביותר, שהמודל הזה הוא אכן מודל טוב מאד.

מדען אמיתי יטיל בתיאוריית הקוואנטים ספק
אף מדען לא יטיל ספק בתאורית הקוואנטים.
תאורית הקוואנטים קיימת, ואף אדם הגיוני לא מטיל ספק במשהוא קיים.

אף מדען גם לא יטיל ספק באמיתות תורת הקוואנטים, ברור שתורת הקוואנטים אינה אמת, זה רק מודל, כמו כל תאוריה מדעית, מודל מאד מאד מוצלח. אך המדע לא מתיימר לאמר שהמודלים שלו הם האמת, ובכל זאת המדע מסתמך על המודל, כדי לנבא תוצאות אמפיריות.

הדומה לעניינינו הוא, שתורת דארווין אינה בהכרח אמת, היא מודל. מכל הבחינות המדעיות היא מודל מעולה, אין כרגע מודל טוב ממנו. והגישה לנסות ולנבא תוצאות אמפיריות ע"ס מודל טוב, היא גישה מדעית צרופה.

אשר הספק יהיה לגבי שאלות המחקר, התוצאות, אופן הניסויים וכד'.
אנו מדברים על דברים שונים לחלוטין.
אני לא מדבר על שום "ניסוי מדעי", אלא על שינוי של מצבי התחלה, שלפי מודל מסוים, יביאו לשינוי מסוים של מצבי סוף.
אם ננסה לעשות קודם את הבדיקה הזו על מדגם, רק אז תבואנה השאלות של אופן הניסוי וכ'... לידי ביטוי.
וכאמור, לא זה עניינינו.

אנחנו שמים לב לשגיאות שלך ולכן מבקשים סימוכין והגדרת מושגים בכדי להבין מהיכן נובעות טעויותיך.
לו הייתי מעלה כעת תאוריה חדשה, אני מבין שאני צריך להעלות סימוכין לאישושה.
אני משתמשת בתאוריה קיימת, מדעית, הכי ידועה, שניכתבה ע"י אנשים שהכי מקובלים בענף - אין לי מה להוסיף על מה שהם כתבו.

אם לדעתך התאוריה מוטעית, זו גישה מעניינת. הועלו בפוסט זה מספר נקודות כאלה, עניתי על כולן (אם כי אני לא הסמכות העליונה לנושא זה), אשמח לברר כל נקודה ספציפית בתאוריה שתראה עם סתירה פנימית. וגם אם לא אמצא את התשובה, זאת לא הוכחה שאין לתאוריה תשובה, זו רק הוכחה שאני לא יודע אותה. בינתיים זה לא קרה, ונקווה שבעתיד זה לא יקרה.

אז מה כוונת הפוסט?
אתחיל ממה לא כוונת הפוסט - להוכיח את התאוריה הדארווינסטית המקובלת (לפחות בוורסיה של צ'רלס דוקינס).
מה כן כוונת הפוסט - להציג שע"י שינוי תנאים מסוימים, בהתאם לתאוריה הנ"ל, אנשים ישנו התנהגות.
 

deathcaster

New member
תגובה

"אני בונה הכל על התורה הדארוויניסטית, כפי שהיא נכתבה בספרים של דוקינס. שם קיימים כל הסימוכין"- וכפי שהובהר לך- ספריו של דוקינס אינם "אורים ותומים", דוקינס הוא אמנם מדען, אך ספריו אינם ספרי מדע, אלא ספרי מדע פופולארי ויש להתייחס אליהם בהתאם- דבר שאתה אינך עושה.

"קרא לשיקול הלא-לוגי הראשוני איך שתרצה. אני קורא לו "יצרי", אפשר לקרוא לו אחרת, זה עניין סמנטי, הכוונה לשיקול הבסיסי, חסר הלוגיקה, הכפוי על האדם, ולכן אין אפשרות אחרת אלא שהוא גנטי (חוץ מהגישה האלוהית)."- נחמד וכבר לעוס, אבל לא עונה לשאלה שלי שהיא: "מדוע השיקולים של 2 הצדדים בסכסוך הם יצריים?". ומראש- אל תסביר לי מדוע שיקול לא-לוגי הוא יצרי, תענה לי על השאלות שאני שואל.

"מדוע שמחשב בעתיד לא יהיה חכם מספיק בכדי לבצע החלטה יצרית? כי החלטה "יצרית" אינה לוגית"- אני מתחיל לחשוב שאתה הוא מחשב, מעין בוט אינטרנטי או סלולארי כמו "סירי". אני שוב מבקש ממך לענות לשאלה כפי שנשאלה ולא לשלוף תשובות מהשרוול.

"אף מדען לא יטיל ספק בתאורית הקוואנטים, תאורית הקוואנטים קיימת, ואף אדם הגיוני לא מטיל ספק במשהוא קיים"
א. כותבים "משהו" ולא "משהוא".
ב. אתה ממשיך לחזור על טענות שחוקות הנובעות מבורות. מדען אמיתי יטיל ספק בכל דבר, כך המדע עובד. אם הוא היה עובד לפי השיטה שלך, היינו עדיין חיים בתקופת האבן במחשבה שהעולם שטוח ושהיקום סובב סביב כדה"א, כי אף אחד לא מטיל ספק בתאוריה הגיאוצנטרית שהיא תאוריה קיימת. אף אחד לא היה מטיל ספק בתיאוריית הבריאה הספונטנית וכך לא היינו כלל נכנסים לעולם המיקרוביולוגיה.
גם כיום יש פיזיקאים שמציעים מודלים אחרים לתורת הקוואנטים.

"אשר הספק יהיה לגבי שאלות המחקר, התוצאות, אופן הניסויים וכד'. אנו מדברים על דברים שונים לחלוטין. אני לא מדבר על שום "ניסוי מדעי", אלא על שינוי של מצבי התחלה, שלפי מודל מסוים, יביאו לשינוי מסוים של מצבי סוף. אם ננסה לעשות קודם את הבדיקה הזו על מדגם, רק אז תבואנה השאלות של אופן הניסוי וכ'... לידי ביטוי. וכאמור, לא זה עניינינו."- זה אולי לא עניינך, כי אינך מבין כיצד המדע עובד. אנו לא מדברים על דברים שונים לחלוטין, אתה פשוט לא יודע על מה אתה מדבר.

"לו הייתי מעלה כעת תאוריה חדשה, אני מבין שאני צריך להעלות סימוכין לאישושה."- אתה בהחלט מעלה תאוריה חדשה, כי הובהר לך שאתה מעוות חלק גדול מה שקראת.

"להציג שע"י שינוי תנאים מסוימים, בהתאם לתאוריה הנ"ל, אנשים ישנו התנהגות"- אנשים ישנו התנהגות גם לא בהכרח בגלל התאוריה הדארויניסטית ובטח לא בהכרח בגלל גורמים גנטיים. אם זו הייתה מטרתך בדיון הזה... סבבה אני מסכים לטענה הזו כל עוד אתה מסכים לכך שהמניע לשינוי ההתנהגות הנ"ל אינו גנטי בלבד.

אם אתה מתכוון להגיב לי ולחזור על טענותיך השגויות כפי שחזרת עליהן ככלב השב אל קיאו בכל הדיון הזה, אני אבין שאתה אינך אלא טרול (שמתחיל להיות מוכר לי בגלל ה"משהוא" ושגיאות הכתיב האופייניות) ואני לא מתכוון להגיב לך יותר.
 

HenryiF

New member
תגובה...

לא ספרי מדע פופולארי ויש להתייחס אליהם בהתאם
ספר מדע פופולרי אינו בהכרח ספר לא מדעי. לפעמים מספיק לכתוב שקיימת משוואה ומה פרושה, ולא לפתח את המשוואה עצמה.
התייחס בבקשה לפרטי הנושא עצמו.

"מדוע השיקולים של 2 הצדדים בסכסוך הם יצריים?
כי יש 2 אפשרויות: לוגיות או ייצריות?
הן לא לוגיות - כי הדת, השינאה ההדדית, רצון הנקמה, הפגיעה בכבוד, הטריטוריה, "אזור האיסלאם", "זכויות היסטוריות", "נחלת אבות", ועוד ועוד ועוד - כולן לא לוגיות.

ני שוב מבקש ממך לענות לשאלה כפי שנשאלה ולא לשלוף תשובות מהשרוול.
התשובה שעניתי קודם ברורה וחדה. אין טעם לחזור עליה.
אם לא ברור לך בה משהוא, או לדעתך יש בה סתירה, אשמח לדון עלך כך.

מדען אמיתי יטיל ספק בכל דבר
אני מנחש שפשוט לא קראת את התשובה שלי. פשוט טעית בניסוח.
אמרת ש"מדען אמיתי יטיל ספק בתאורית הקוואנטים", והתכוונת (אני מניח שאתה אדם הגיוני) "מדען אמיתי יטיל ספק בנכונות התאוריה הקוואנטית".
לשאלה השאלה המנוסחת לא נכון - עניתי במדויק.
לכוונה שמאחורי השאלה הלא מנוסחת שלך - עניתי אח"כ.

כל מה שכתבת אח"כ, שהוא טריוויאלי, נובע מהניסוח המוטעה שלך.

אנו לא מדברים על דברים שונים
סתם בלבול מוח.
אנו מדברים על דברים שונים. אתה מנסה להכניס מונחים מדעיים (נכונים), לתוך סיטואציה אחרת לחלוטין.
אל תדהדר ב"מדעיות", הרושם שלי שזה אחד הצדדים החלשים בתשובות שלך.
היה ענייני.

אתה בהחלט מעלה תאוריה חדשה, כי הובהר לך שאתה מעוות חלק גדול מה שקראת.
הראה מה עייוותתי.
היה ענייני.

כל עוד אתה מסכים לכך שהמניע לשינוי ההתנהגות הנ"ל אינו גנטי בלבד.
מהיא הברברת הזו?
האם אי פעם טענתי שכל שינוי התנהגותי הינו ייצרי? הרי טענתי בדיוק את ההפך.

אני אבין שאתה אינך אלא טרול
היה ענייני.












.
 

deathcaster

New member
תגובה

אתה מייגע,
הריני פורש מהדיון ונותן לך להרגיש תחושת ניצחון מזויפת.

בריאות והצלחה.
 
לא נכון.

- כשבנאדם רוצה להפיץ את המטען הגנטי שלו, הוא לא יוצא למלחמה. הוא עושה הרבה מאד ילדים ודואג לכלכלתם.

- אם יש מעט אנשים ויכולת מוגבלת של האנשים לנצל את המשאבים - אז יש מחסור במשאבים. אם אתה חושב שאנשים בעבר ישבו וחשבו "אני רעב. שמא אמציא לי זן חדש של חיטה, או אולי אפשר את ניצולת הממותות?", אתה כנראה לא שייך למין האנושי. מה שאדם עושה הוא ללכת ולצוד עוד ממותה, ואם יש יותר אנשים מממותות - אז מתחילים לריב על הממותות.

- עם התפתחות החקלאות המשאבים לא היו "מספיקים בהחלט". כולם נלחמו על משאבי מים נקיים ואדמה פורייה (או אדמת מרעה טובה.). ובמקום שבו היו משאבי מים וקרקע - האוכלוסיה המקומית צמחה כעבור כמה דורות עד לגודל שבו כבר לא היו מספיק משאבים לכולם, ואז כל הבלאגן התחיל שוב, או שאוכלוסיה חיצונית ממקום שבו הקרקע היתה דלה יותר או אספקת המים לא היתה טובה מספיק היו באים לכבוש להם חלקות נאות יותר.
אני באמת ממליץ לך לקרוא קצת ספרי היסטוריה נורמליים.

- גם כיום למשאבים יש חושרמוטה חשיבות. הסכסוך הישראלי-פלסטיני לא קשור לגנטיקה. אם אתה חושב שבכך שאמרת "גנטיקה" פתרת את סיבת כל הסכסוכים בעולם ואתה יותר חכם מכולם - לא הלך לך. תצטרך לעבוד קצת יותר קשה מזה.

-
 

HenryiF

New member
ניבדוק

הוא לא יוצא למלחמה. הוא עושה הרבה מאד ילדים
גם זה, וגם זה.
הוא גם עושה ילדים בקבוצתו - אבל זה מוגבל, ילד אחד, לאישה אחת, ב-9 חודשים.
הוא גם עושה ילדים בקבוצות אחרות - שם הוא לא מוגבל בכמויות - ואז יוצא למלחמה.
הוא גם דואג שאחרים מקבוצתו לא יעשו ילדים עם הנשים שלו - וממציא דתות וחוקי מוסר.
הוא גם דואג שקבוצות אחרות לא יעשו ילדים עם נשות קבוצתו - ויוצא למלחמות הגנה.

- האם ניראה לך שזה מקרה שכמעט בכל הקבוצות הלוחמות בהיסטוריה האנושית, תמיד היו הגברים אלה שלחמו, ולא הנשים, גם לא במקצועות צבאיים שלא דורשים יכולת פיזית, כמו אפסנאות למשל. (הצבא הישראלי הוא יוצא מהכלל, ופועל יוצא מהאנסיפציה של האישה. תרבות שמתגברת על ייצרים גנטיים).

- האם זה ניראה לך מיקרה שנוהל מוסרי מקובל, בהיסטוריה האנושית, הוא שהמנצח אונס את נשות המנוצח? (יש אפילו דעה שהפלסטינים מרגישים בתת הכרתם גזענות מצד הישראלים, שלא אונסים את נשותיהם).

אפילו היום, כשמדברים בעד ונגד גיוס נשים ללחימה, אחד הטיעונים החזקים הוא "מה יקרה אם הלוחמת תיפול בשבי?". ההבדל היחיד בין גבר בשבי לבין אישה בשבי, זה האונס, שיגרום לאויב לגדל ילדים אצל נשותינו.

אם אתה חושב שאנשים בעבר ישבו וחשבו "אני רעב. שמא אמציא לי זן חדש של חיטה,...
לא. זה לא נעשה במטרה זו. זהמנוגד לעיקרון התפתחותי בסיסי של תורת הדארוויניזם.
אבל זה היה המצב המעשי.
השטחים הריקים זו הוכחה שהשטח לא היה צורך הישרדותי.

הסכסוך הישראלי-פלסטיני לא קשור לגנטיקה
אולי לא רק לגנטיקה. אבל אני לא חושב שאפשר למצוא סיבות אחרות.
אין שום סיבה פיזית ליהודים לחזור לא"י ולא לאוגנדה, ושום סיבה פיזית לפלסטינאים לא לקבל בזרועות פתוחים את "שיבת ציון".
פיזית יש מקום לכולנו, לחיות הרבה יותר טוב, ב-1% מהשטח.
הכל הכל הכל, זו תרבות, פסיכולוגיה, דת, מוסר ודעות קדומות - שכולן כולן רק גנטיות.
 
נבדוק:

- מה זה "קבוצתו", ולמה מי שעושה ילדים "מחוץ לקבוצתו" לא מוגבל בכמויות, בשעה שבתוך הקבוצה הוא כן מוגבל?

- אם הוא יוצא למלחמה, מה מונע מהזכרים האחרים (שלא יוצאים למלחמה) לעשות עם הנשים שלו ילדים כשהוא עסוק בלהילחם?

- אם הוא יוצא למלחמה ומת או נפצע, זה גם הורס את סיכוייו לעשות עוד ילדים, וגם פוגע מאד בסיכויי הילדים שכבר יש לו להשרוד ולשגשג. לא היה עדיף לו היה נשאר בבית ומגדל עבורם מזון?

- זה לא מקרה שהלוחמים תמיד היו גברים. יש לכך הרבה סיבות אפשרויות שאינן רק ההסבר החד-מימדי שאתה מציב. למשל העובדה הפשוטה שגברים לא יכולים להיכנס להריון ולהיניק, או העובדה שגברים נוטים להיות יותר חזקים פיזית (אם כי בעלי סיבולת פחותה) ולכן בקרב פנים-אל-פנים אין טעם לאישה להתמודד מול גבר.

- ה"נוהל המוסרי" שאתה מדבר עליו לא מוכר לי, כי (בתור התחלה) אני לא יודע מה זה "נוהל מוסרי". מעולם לא שמעתי את צירוף המילים הזה לני כן. תשתדל לא להמציא טרמינולוגיה חדשה תוך כדי תנועה. זה מאד מבלבל.

- על הרגשות המורכבים של הפלסטינים לכך שלא אונסים אותם לא שמעתי; זה נשמע מאד מעניין וחסר בסיס לחלוטין. מי אמר את זה, מתי, ועל מה הוא התבסס? ומה זה "תת הכרה", בעצם?

- לאיזה "עקרון התפתחותי בסיסי של תורת הדארוויניזם" מנוגדת צורת החשיבה של "אני רעב, אמציא לי זן חדש של חיטה"? אני לא מכיר "עקרונות התפתחותיים בסיסים של דארוויניזם" בכלל, אז תצטרך להסביר לי את העניין מההתחלה.


"הכל הכל הכל, זו תרבות, פסיכולוגיה, דת, מוסר ודעות קדומות - שכולן כולן רק גנטיות." - שטויות. כל פיסת ידע מדעי שיש לנו בנושא מעידה שהקשר בין תרבות, פסיכולוגיה, דת, מוסר ודעות קדומות לבין גנטיקה רחוק מאד מלהיות חד-משמעי.

כאמור, עם כל הכבוד לדעות הנחרצות שלך, המצב בשטח הרבה פחות פשוט.
 

HenryiF

New member
הבה ניבדוק.

מה זה "קבוצתו", ולמה מי שעושה ילדים "מחוץ לקבוצתו" לא מוגבל בכמויות, בשעה שבתוך הקבוצה הוא כן מוגבל?
לשם כך התפתחו חוקי המוסר, שהדתות ספגו לתוכם.

אם הוא יוצא למלחמה, מה מונע מהזכרים האחרים (שלא יוצאים למלחמה) לעשות עם הנשים שלו ילדים כשהוא עסוק בלהילחם?
חוקי המוסר התפתחו בדיוק כדי למנוע זאת.

אם הוא יוצא למלחמה ומת או נפצע, זה גם הורס את סיכוייו לעשות עוד ילדים
זה בדיוק כמו הדבורה שמתה בהגנה על הקבוצה שלה, או הרבה מאד מקרים אחרים של "הקרבה" (שבאמת היו פעם אחת הסיבות להתקפת התורה הזו, כיון שההקרבה כאילו סותרת את רעיון השרידות).
כדי שתופעת ההקרבה תתפתח בקבוצה, יש 2 תנאים:
1. שסטאטיסטית כמות הנהרגים והנימנעים מלהוולד יהיה קטן יותר מכמות הניצלים + הנולדים הנוספים (אונס המפסיד).
2. קשרי מינימום משפחתיים בין חברי הקבוצה, כך שחלק מגני המקריב זהים לגנים הקבוצתיים (יש נוסחאות מתמטיות מדויקות לקשרי המינימום המשפחתיים בין חברי הקבוצה, וזה אומת בתצפית על קבוצות בעולם החי).

העובדה שגברים נוטים להיות יותר חזקים פיזית
בשביל להיות אפסנאי, או מדריך, או טבח, אין שום צורך ביתרון פיזי.

ה"נוהל המוסרי" שאתה מדבר עליו לא מוכר לי,
ה"נוהל המוסרי" הוא אותו נוהל התנהגותי, שמתפתח באופן גנטי, וכך מתפתחת בחברה תופעת ה"מוסר".
אם לחלק מהאנשים יש גן שלא מרשה לאשתו לשכב עם גברים אחרים, הרי בניו יהיו בעלי אותו גן, ואנשים בעלי הגן הזה ילכו ויתרבו.
אותם אנשים בעלי אותו גן, שיהיו כעת הרוב, יפתחו נוהלי התנהגות קבוצתית שלא תרשה לחברי קבוצה אחרים לשכב עם נשותיהם, במלים אחרות מתפתחת פה תורת מוסר של שמירת תום האישה.

על הרגשות המורכבים של הפלסטינים לכך שלא אונסים אותם לא שמעתי
לפני ימים ספורים התפרסמה בעיתונות עבודת דוקטורט כזו. איני ערב לכך, כתבתי זאת בפרוש לא בפסקנות, אם כי במבט שטחי זה נישמע מאד הגיוני וצפוי.

לאיזה "עקרון התפתחותי בסיסי של תורת הדארוויניזם" מנוגדת צורת החשיבה של "אני רעב, אמציא לי זן חדש של חיטה"?
לא לזה הכוונה, אלא לרעיון של "תכנון מראש" (השתמשת בביטוי "תכנון"), ואילו התורה הדארווניסטית היא הפוכה לחלוטין לרעיון התכנון והמטרה.

הכל הכל הכל, זו תרבות, פסיכולוגיה, דת, מוסר ודעות קדומות - שכולן כולן רק גנטיות." - שטויות. כל פיסת ידע מדעי שיש לנו בנושא מעידה שהקשר בין תרבות, פסיכולוגיה, דת, מוסר ודעות קדומות לבין גנטיקה רחוק מאד מלהיות חד-משמעי.
בתורת ההתפתחות הקשר הוא חד משמעי.
אין אף תאוריה אחרת, מדעית, טובה יותר.
 
לא ענית על השאלה:

מה זה "קבוצתו" ולמה מי שעושה ילדים "מחוץ לקבוצתו" לא מוגבל בכמויות, בשעה שבתוך הקבוצה הוא כן מוגבל?
זו שאלה בסיסית מאד, ולא הגדרת את היחידה הבסיסית שעליה נסובה כל התיאוריה שלך: ה"קבוצה". איף מגדירים גנים את ה"קבוצה" של עצמם או של הפרטים הנושאים אותם? מהם הפרמטרים? בלי שתיתן תשובה כלשהי לכך, אין לדיבורים שלך על "אנחנו" וה"ם" שום משמעות, כי אף אחד לא מבין מי זה "אנחנו" ומי זה "הם".

בנוסף, לענות תשובה מסוג "לשם כך..." זו לא תשובה מדעית, כי היא מניחה שהאבולוציה זיהתה מראש קושי ופעלה לפתרונו. האבולוציה לא יודעת לתכנן.
 
למעלה