פתרון לסכסוך הישראלי פלסטיני

HenryiF

New member
בעיות קשות.

אתה מעלה שאלות לגבי התאוריה הקיימת, איניני בטוח שאני הכתובת העליונה לתת את התשובות, אשתדל כמיטב יכולתי:

מה זה קבוצה?
קבוצה זה מספר פרטים, שמשתפים פעולה.
כיון שלשיתוף הפעולה יש ייתרון הישרדותי, הגנטיקה הפעילה מנגנונים לשימור הקבוצה, כמו מינימום עוינות פנים, ועוינות חוץ (מה שכתבתי "אנחנו" מול "הם").

גודל הקבוצה משתנה עם ההיסטוריה האנושית. בחברה הציידית, שלא ידעה לקרוא ולכתוב, האינפורמציה שהייתה צריכה להיות לכל חבר קבוצה, על חבר קבוצה אחרת (למען שיתוף פעולה פורה) היתה תלויה במקסימום היכולת האנושית לשמור המון פרטי רכילות בע"פ, על כל פרט מפרטי הקבוצה, ולכן גודל הקבוצה היה לכל היותר 50.
אלו הם גם הגדלים המירביים של קבוצות בטבע, שמשתפות פעולה למשל בציד. בעדרים שלא צדים, שיתוף הפעולה בין הפרטים הוא מינימלי, וגודל הקבוצות (העדרים) יכול להיות הרבה יותר גדול.

ברור שעם המצאת הכתב, עם פיתוח החקלאות, גודל הקבוצה הלך וגדל, ואנו נימצאים בתהליך היסטורי של גידול הקבוצות האנושיות, מקבוצת ציידים קטנה, למשפחה, למשפחה המורחבת, לכפר, למחוז, לעיר, לשבט, למדינה, לעל-מדינות.

למה מי שעושה ילדים "מחוץ לקבוצתו" לא מוגבל בכמויות, בשעה שבתוך הקבוצה הוא כן מוגבל?
שני המקרים אפשריים. אם קיימות ביכולת ההישרדות מספר איסטראטגיות, לרוב תמצא אותן בטבע.
ואכן בטבע יש מקרים שונים, עם אסטרטגיה הישרדותית שונות, שחלקן דומה לאלו שאתה מעלה.

החיה הקרויה "אדם", התפתחה לאורך האיסטראטגיה הראשונה, כתוצאה מזאת התפתחו חוקי המוסר שלא מרשים לגבר לעשות ילדים עם נשים אחרות של קבוצתו, ומוסר זה הביא כמבן לצאצאים שבהם המטען הגנטי היה זהה, וכך חוקי המוסר הללו קיבלו חיזוק הולך וגדל.

לענות תשובה מסוג "לשם כך..." זו לא תשובה מדעית
בתורת דארווין זו תשובה מאד מקובלת.
כאשר אומרים שגבר חושק באישה, הרי תורת הגן האנוכי מסבירה למה (שרידות, מספר צאצאים, סטאטיסטיקה, ריבוי בקרב השורדים, חיסול הפרטים חסרי הגן הזה, וכ' וכ') אבל כאשר מנסים להסביר זאת, לא חוזרים על כל הסיפור מהתחלה, אלא שהייצר המיני של הגבר הוא לשם פיזור הזרע שלו. ואלו שמכירים את התורה, מבינים את כל שרשרת הטענות שמביאות למסקנה הסופית הזו.

זה מזכיר לי שכאשר יצא הספר על ה"גן האנוכי", איזו עיתונאית כתבה בעיתון, שמעתה יש לגבר יופי של תרוץ לבגוד באשתו, זה כבר לא מתוך הדחף המיני שלו, אלא לשם פיזור הגנים האנוכיים.
זה מראה את חוסר ההבנה של אלה שלא מכירים את התורה ושהם מבינים לא נכון את ה"לשם כך", לבין אלה שמבינים, שמאחורי ה"לשם כך.." קיימת שרשרת של טענות מדעיות.
 

פולספגן

New member
לא ממש נכון

ישראל נמצאת בין מדינות ערביות ומפריעה לרצף שלהם, אבל בינינו, אם ישראל לא היתה, הם היו אוכלים אחד את השני, כפי שקרה בין עירק לאירן ובאמצעות ישראל יש להם מכנה משותף להתאגד כנגדינו.
 

HenryiF

New member
הגישה שלך היא גישת מאקרו

אני מתייחס לגישת המיקרו.

אתה מדבר על בעיות כמו "רצף טריטוריאלי", ו"מדינות ערב", ואני מנסה לברר מהו הגן שגורם לאדם לרצות קבוצה אנושית עם התנאים האלה והדתות האלה.
אתה מדבר על הרצון היום, ואני מדבר מהו הגורם מאחורי הרצון הזה.

אני חושב שאם נשנה את הגורם מאחורי הרצון, בהתאם לכך ישתנה הרצון.
 

HenryiF

New member
כידוע...

"כידוע" זו לא הוכחה, אלא הנחה שאנשים "יודעים" את הטענה הזו.

זו הנחה סבירה, כי מי שהעלה אותה היה ריצ'ארד דוקינס, וכמחבר גם של "הגן האנוכי", סביר להניח שההנחות שלו ידועות, ובוודאי לא חסרות כל בסיס.
 
אני לא מכיר את ההנחה ובוודאי לא מסכים איתה.

אם אתה רוצה להגיד "דוקינס אמר" ובזה לסגור עניין - אני אצטרך לשאול אותך על מה אתה והוא מבססים את ההנחה הזו.
 

HenryiF

New member
סלח לי

יצאתי התוך הנחה (כניראה מוטעית) שלפחות בפורום זה, תורתו של הגורו של תורת ההתפתחות ידועה לכולם.

את חלק מהסיבות (ואני מומחה קטן בנושא) הבאתי בתשובה אחרת בשרשור זה.
אלו גם סיבות חיוביות - זה מגדיל את כמות האנשים עם התכונה הזו, ומקטין את כמות האנשים חסרי התכונה הזו.
וגם סיבות שליליות - הקושי להסביר דברים מסוימים בדתות ובתרבויות העולמיות, מסיבות אחרות.
 
הוא רחוק מלהיות גורו, וזאת משתי סיבות:

1) אין במדע גורואים; אם לא מטילים ספק בתיאוריות שלך, זה רע מאד כי כנראה מתעלמים מהן לחלוטין. ככל שמדען יותר מוצלח, כך הוא מושך יותר אש.

2) עם כל הכבוד לתיאוריות של דוקינס (שנזכיר גם שהן לא בדיוק המצאה שלו, אלא פיתוח ולא מעט פופולריזציה של דברים שאמרו גם לפניו, כפי שהוא מציין בספרו "הגן האנוכי" ובאחרים), יש לגביהן גם הרבה מחלוקת והן טעונות הרבה הוכחה.

בנוסף, צריך להגיד עוד שני דברים:
3) מה שאתה אומר זה לא מה שהוא אומר.

4) דוקינס כמעט ואינו מדבר על התפתחות, אלא מתרכז בעיקר באבולוציה. אלה שני דברים מאד שונים.
 

HenryiF

New member
גורו זה לא נביא.

1. גורו, בניגוד לנביא, לא ממציא את התורה, אלא מפיץ אותה ברבים.
כך שבמדע יש גורו, כמו בכל השטחים האנושיים השונים.

2. התאוריה ההתפתחותית, שדיקנס הוא לפחות אחד מהגורויים שלה (במובן לעיל) היא לא הוכחה, כפי שאף תאוריה או מודל בעולם, לא מהווה הוכחה לשום דבר.
זהו מודל, שמסביר נהדר הרבה דברים, שמסביר התנהגויות ניצפות, ומנבה התנהגויות ניסיוניות, כך שמבחינה מדעית זהו מודל נהדר, שאפשר בעזרתו לנסות ולהשפיע על התנהגויות.
זה כל מה שאנו מצפים ממדע.

המחלוקות בקרב המדענים הם בקשר לפרטים מסוימים, כמו מחלוקות בכל תאוריה מדעית, חלקן ניפתרות עם התקדמות הידע והמחקר (כפי שרוב המחלוקות בתאוריה ההתפתחותית ניפתרו), וחלקם מחכות עדיין לפתרון נאות, או לתאוריה טובה יותר.
בינתיים משתמשים בתאוריה הכי טובה שיש. "תאוריה", לא "אמת".

3. למשל?

4. דוקינס מדבר על אבולוציה בספרו "הגן האנוכי", בספרו "יש אלוהים?" הוא מדבר על התפתחות, מתוך נקודת מבט אבולוציונית.
 
דיקנס היה סופר מהמאה ה-19 ולא היה מדען.

1. גורו הוא אדם שנשמעים לדבריו ללא עוררין. במדע אין גורואים. אין מדען אחד בהיסטוריה שלא היו מדענים אחרים שניסו לפרק לתיאוריות ולממצאים שלו את הצורה.

2. מה זה "התיאוריה ההתפתחותית"? אני ממשיך לא להבין.

3. אני לא יודע מה הוא כתב ב"יש אלוהים" כי קראתי רק את הספרות המדעית שדוקינס כתב. "יש אלוהים" הוא ספר פולמוס, לא ספר מדע. מותר למדען לכתוב מה שבא לו, אבל כל עוד זה לא מבוסס על עיבוד זהיר של נתונים, אין סיבה לקרוא לזה מדע, ולא חשוב מי כותב את זה.

4. ומה הוא אומר שם על התפתחות? הוא מדבר על התפתחות ביולוגית או התפתחות של תרבויות? או מה? ולמה אתה חושב שהדברם שהוא אומר הם מדעיים? ולמה אתה חושב שמדענים חושבים שהוא צודק?
 

HenryiF

New member
סליחה בשיבוש השם

גורו
אני השתמשתי במובן שונה של המושג "גורו", כאדם המכיר תורה מסוימת היטב, והמפיץ הראשי שלך. זה האדם שאותו קוראים, ואיתו מתייעצים.
מי שנישמעים לו ללא עוררין הוא ""אלוהים" או שליחו ("נביא").
אך זו טרמינולוגיה גרידה, העיקר שנבין למה אנו מתכוונים, ואני מקווה שכעת זה ברור.

"התיאוריה ההתפתחותית"
זו התאוריה של התפתחות החיים, הפיזית חיצונית, וההתנהגותית.

"יש אלוהים" הוא ספר פולמוס
יש בו גם זה, וגם זה.
אין בו פולמוס גרידה, אלא הוא מבוסס היטב על תורת ההתפתחות, שנידמה לי שהוא מכיר אותה מעט.
הוא ספר מדעי (לפי כל הדרישות המדעיות להעלאת טיעונים והפרכתם), משולב באנקדותות ההופכות את הספר נגיש, גם לאנשים לא מקצועיים.

הוא מדבר על התפתחות ביולוגית או התפתחות של תרבויות?
בנושא שבו אנו דנים, הנושא הוא ההתפתחות של החי, שזה כולל התפתחות פיזית והתנהגותית.
תורת דארווין זהה ל-2 המקרים, ב-2 המקרים יש שינויים אינפיניטיסימליים (מוטאציות), לא מכוונים ומוכננים מראש, בעלי יכולת שיכפול, כאשר השינוי שלו יש יותר כושר שרידות, הוא השורד.
כאשר זאב מילל ומזעיק את העדר, ולכן הוא הראשון להטרף, זו שאלה התנהגותית, שהבסיס שלה גנטי, ומנותח לפי התורה הדארוויניסטית.

יש אמנם בספר גם התייחסות לתורת הממים, אך בזהירות רבה, תוך הדגשה של חוסר ההסכמה בקרב המדענים בקשר לכך.
 
לא הבנתי.

""התיאוריה ההתפתחותית" זו התאוריה של התפתחות החיים, הפיזית חיצונית, וההתנהגותית."

כשמדען מדבר עלביולוגיה התפתחותית הוא מדבר על משהו אחר לגמרי. אתה עושה פה סלט מכל מיני מונחים, וזה מאד מקשה על אשים להבין מה אתה בעצם אומר.
 

HenryiF

New member
אינני חושב.

ביולוגיה - זה גם פיזי, וגם התנהגותי.
ולכן "תאוריה התפתחותית", או "ביולוגיה התפתחותית" - זו שרשרת ההתפתחותית הפיזית וההתנהגותית.
אין הבדל מהותי בין התפתחות פיזית, והתפתחות התנהגותית. בסיסי דורת דארווין לשניהם זהים.

כך שניראה לי שה"סלט" שאני עושה, הוא אכן הסלט הטעים.
 

Gidi Shemer

New member
אני אמנם לא איש הגדרות, אבל חושב שלפעמים

הן בכל זאת עוזרות לנו לדבר בשפה משותפת.
ביולוגיה התפתחותית היא תחום מחקר המתאר התפתחותו של בודד, החל משלב ההפרייה, דרך התפתחותו ליצור בוגר וכלה בשלב האואוגנזה ויצירת הגמטות (ומשם להפרייה וחוזר חלילה).

זה לא שביולוגיה התפתחותית מנותקת מתאוריית האבולוציה. להיפך. הבנת האבולוציה עוזרת לנו רבות בהבנת הביולוגיה ההתפתחותית ודברים שאנו למדים ממחקר בתחום הביולוגיה ההתפתחותית עוזרים לנו מאד ללמוד על אבולוציה, אבל לא מדובר באותן "ביולוגיות" ואין "תאוריה התפתחותית".

שוב, ייתכן ואתה פשוט משתמש במושג לא נכון אבל מתכוון למשהו כן נכון, אבל קשה כך לנהל דיון ללא שפה משותפת.
 

Gidi Shemer

New member
ולגבי ההודעה פותחת השרשור

אני מניח שהיה פה נסיון להומור. אצלי הוא לא תפס, אבל אולי זה רק אני.
 

HenryiF

New member
בוודאי

אבל הומור שלא מנותק מהמדע.
יש הרבה תאוריות פסיכולוגיות, אפילו על עמים, שאולי התחיל כהומור, ואח"כ נימשכו לכוונים לא צפויים.
 

HenryiF

New member
תודה על ההארה.

נכון, טרמינולוגיות הן דבר חשוב ביותר, ובמידה שיש בהם אי בהירות, חשוב להבהירם.

ב"תורת ההתפתחות" אני מתכוון לאבולוציה - הרי פרוש המילה "אבולוציה" זה תהליך, או התפתחות. כך שייתכן שהתרגום שלי היה מילולי מדי, ולא התייחס למונחים מקובלים.
אני מצטער.
 

BigBadWolf

Member
כידוע, הגן האנוכי מתייחס לגנים ולא ללאומים

הגן הבודד (אפילו לא הייצור, רק הגן האחד) ירצה לשכפל את עצמו כמה שיותר - לא כי יש לו רצונות אלא בראיה שבדיעבד, כי אלו הגנים ששורדים. אין שום סיבה שזה יגרום למלחמות. הגנים שלי לא מתחרים עם הגנים הפלסטיניים, אם כבר הם מתחרים עם הגנים של ישראלים אחרים וגם כאן צריך להדגיש את אותו סייג - לגנים אין רצונות, הראיה של הגן האנוכי היא ראיה של בדיעבד. מלחמות מבצעים עכשיו ולא בדיעבד.
אני יכול לתת טיעון הפוך לחלוטין - לצאת למלחמה מוריד את סיכויי הגן שלי לשרוד. אם אני נהרג הגנים שלי לא יתפשטו הלאה.

לפי דיקינס גם רעיונות יכולים לשמש כגנים אנוכיים - זה נקרא meme. לדוגמה, רעיון הלאום - אני ישראלי, הם פלסטינים, הראיה ששטח מסויים שייך למישהו, הראיה של מישהו כאויב, הדשא של השכן וכו'. זה כבר יותר מתאים לרעיונות שלך אבל עדיין אותם חוקים חלים גם על meme כמו על גנים - ל-meme לא אכפת ממי שמאמין בו אלא רק זה שהוא יופץ. כאן מלחמה אכן תגרום לחיזוק והפצת רעיונות הלאום, האויב וכו' ומצד שני תגרום לתפוצה שלו לקטון אם יש מספיק הרוגים - לצורך העניין אם ה-meme יגרום להרג של כל מי שמאמין בו הוא יוכחד. אבל בין זה לבין מה שאתה אמרת הקשר רופף במיוחד. ל-meme אין רצונות משל עצמו. בנוסף, צריך לזכור שוב שגם כאן תפוצת ה-meme נמדדת בדיעבד ומלחמות מתבצעות עכשיו.

אבל הניסיון להצדיק את הרעיון שלך בעזרת עיוות המדע הוא לא חדש, עשו זאת משחר המדע. גם הנאצים עשו זאת וגם הרבה לפניהם.
 

HenryiF

New member
מעניין.

הגן האנוכי מתייחס לגנים ולא ללאומים
כל אותם תכונות של גזעים שלמים, שמתפתחים משיכפול הגן האנוכי הפרטי, ניראים לך כטעות של התורה הדארוויניסטית?

תורת הממים
בנוסף, לתורת הגנים, יש להוסיף את תורת הממים. שזו ההתפתחות של מרכיבים תרבותיים קטנים ובדידים, עד שמתפתחים במשך הזמן ל"גזעים תרבותיים" שונים.
למשל, שפה מסוימת עוברת שינויים קטנטנים, שכמעט ולא מורגשים במישור הפרטי, ובמשך אלפי שנים הם מתפצלים לשפות שונות לחלוטין.

אפשר כמובן להתנגד לתורת הממים (ויש אכן לא מעט מומחים שלא מקבלים אותה כפשוטה), אך ייתכן שיש אנלוגיה תרבותית לגנטיקה הגזעית.

אין שום סיבה שזה יגרום למלחמות. הגנים שלי לא מתחרים עם הגנים הפלסטיניים
בעיקרון זו המלחמה בין הגנים "שלנו" מול הגנים "שלהם". כל המלחמות בעולם זה "הם" מול "אנחנו".
הקבוצה שתשרוד ותפרח, זו הקבוצה שבה יש לכל פרט גנים שמגדילים את סיכויי קבוצתו לשרוד, ומגדילים את סיכויי המתחרה להכלות.

לגנים אין רצונות, הראיה של הגן האנוכי היא ראיה של בדיעבד
לגנים אין רצונות. זו בסיס התורה. אך בכל זאת מתפתחים תכונות גנטיות קבוצתיות, מתוך גנים אנוכיים לחלוטין (אנוכיים לא במובן הרצון, אלא במובן האישי).

לצאת למלחמה מוריד את סיכויי הגן שלי לשרוד
נכון, מה שמשנה זו הסטאטיסטיקה. כמה נולדים יותר בקבוצה שלך מקבוצה של יריבך + גם נולדים פחות בקבוצה היריבה מגברי הקבוצה שלך - וזאת ייחסית לכמות הילדים שלא נולדו, מגברים שנהרגו מקבוצתך.
זה דומה לתכונה של דבורה לעקוץ את התוקף, ולמות. לכאורה זה נוגד את תאורית השרידות, אך בחישוב מדויק זה מגדיל אותה, כי סה"כ כמות הדבורות המתות קטן מכמות הדבורות השורדות.
לשם כך נידרשים כמובן קשרים גנטיים בין חברי הקבוצה (או העדר). בעדרים ללא קשרים גנטיים מספקים בתוך חברי הקבוצה, לא ימצאו תופעות של "הקרבה". ויש חישוב מדויק מהם הקשרים הגנטיים המינימליים בתוך קבוצה מסוימת, שבה תופעות הקרבה יכולות להתפתח.

גם הנאצים עשו זאת.
לערבב את תורת ההתפתחות עם הנאציזם (או כל גזענות אחרת) זו טעות. תורות ה"דארווניזם החברתי" היו טעות מדעית. יש על כך המון חומר, ואיני ניכנס לכך כרגע.
 
אני לא ממש מבין למה אתה מניח בכזו קלות

שיש דבר כזה "גנים שלנו" ו"גנים שלהם". כל הקטע של ה"גן האנוכי" הוא שאין דבר כזה "גנים שלנו וגנים שלהם", אלא יש מאבק שרידה בין כל גן לכל הגנים האחרים.
אתה מערבב פה באופן די פשטני בין גנים אנוכיים לבין ברירת קבוצות - וזה יוצר סמאטוחה פסבדו-מדעית שיקשה עליך מאד להגן עליה באיזושהי רמה של פירוט.

בוא נשאל כך: נניח שלאורך ההיסטוריה האנושית היו באמת, כפי שאתה אומר, גנים אנוכיים זכריים אלימים ושואפי מדון שרוצים להילחם כדי להיות נפוצים יותר באוכלוסיה. נניח אפילו שהם הצליחו, ואחרי איזה זמן באמת הרוב המכריע של האנושות היה מורכב מצאצאי אותם לוחמניים, כך שכולם היו לוחמניים מאד ונלחמו אחד בשני כל הזמן. (משאבים, לשיטתך, לא חסרים בשום שלב. יופי)
עכשיו צץ לו זכר אחד לא לוחמני בכלל. מה שהגנים שלו אומרים לו זה "עזוב מלחמות עכשיו, תגיד שאתה לא מרגיש טוב, וכשכולם יוצאים למלחמה, נהרגים ונפצעים ובאופן כללי מאד לא בבית, וכל הנשים שלהם יושבות לבד ומחכות שהם יחזרו, אם הם יחזרו בכלל, לך אתה אליהם ותזיין כמו שפן". כמה צאצאים, לדעתך, יהיו לאדם הזה תוך דור? תוך שניים? תוך עשרה? למה, בעצם, שהפרופיל הגנטי הזה לא יהפוך למאד נפוץ באוכלוסיה האנושית תוך זמן קצר,והמלחמות תיעלמנה מעצמן?
 

HenryiF

New member
אינני מבין את כוונתך

אתה רוצה להכנס לשאלה האם התורה הזו נכונה?
אני יוצא מהבסיס שזו התורה המדעית היחידה הקיימת, הטובה ביותר, ואני משתמש בה.
אני לא חושב שאני הוא זה שצריך להגן עליה, אשתדל פה ושם לעשות זאת, אך איני חושב שאני הכתובת לכך.

"גנים שלנו" ו"גנים שלהם" בונים למעשה את כל העדרים והקבוצות בטבע. ונכון, הבסיס הוא גן אינדיבידואלי אנוכי, ועקב דרישות הישרדותיות מתפתחים גנים קבוצתיים.
קבוצה יכולה לחלק מטלות בין חברי הקבוצה, יכולה לצוד בשתוף פעולה, וכך להיות יעילה יותר, ולשרוד טוב יותר, מפרטים החסרים את הגן זה.
המסקנה ברורה, לא כן?

כמה צאצאים, לדעתך, יהיו לאדם הזה תוך דור?
מקסימום ילד אחד, כל 9 חודשים.
כמה צאצאים יהיה לאנס הכובש את הקבוצה האחרת?

יש אפקט נוסף.
מכיון שהלא לוחמני חסר אותם גנים, ובאופן טבעי הנקבות של הקבוצה נימשכות ל"גברים" שבקבוצה - לאלה שלהם הגנים שמעמידים הכי הרבה צאצאים, סיכוייו של אותו לא לוחמני למצוא בת זוג פוחתת בהרבה.
זה דומה לטווס, שמרוב נוצות בקושי מהלך, אך הטווסית בוחרת דווקא בזה עם הזנב הכי מפריע (אבל "גברי"), וכך הדורות הבאים יהיו בעלי זנב משונה שכזה (שבמבט ראשוני ניראה כסותר את התאוריה הדארוויניסטית).
 
למעלה