צה"ל מכה שנית...

[אמיר.]

יהודי מסריח ??

מה שאת רואה בצומת מורשה אינו מתנחל טיפוסי בדיוק כמו שמי שמסתובב בכיכר דיזנגוף (?) אינו צפוני טיפוסי. אמיר (בדיוק סיים מקלחת)

 

[גאולה_ש]

לא, רק מלוכלך ../images/Emo13.gif

 

[אמיר.]

ומה אני ? עז ???

1. הדתיים שעליהם מדובר הם אנשים כמוני. מה את בורחת לקיצונות ? דברי על אלו שמשרתים וחצי !! 2. אם את מעדיפה נעיצת מבט מפשיטה על פני הפנית מבט מנומסת .. נו טוב. 3. מי מפחד מנשים ? 4. מקורות הידע שלך מצוצים מהאצבע. האגדה על רעילות דם הווסת - אין לה דבר עם ההלכה. גם הקשר ´טומאה´ ו´נחות´ מוצאה מאשראמים הודים - לא בהלכה (כל הגברים טמאים בטומאה חמורה בהרבה טומאת מת - ידעת ?). ובכלל מהיכן הקרצת את הרעיון שביהדות נשים מושארות במעמד נחות ? השתגעת ? אם אני מראה זאת לרעיתי, אמי, אחותי - הן מתעלפות (שתי האחרונות ד"ר במדעי הטבע ודתיות לחלוטין). קיצר - כל קשר בין מה שאמרת והמציאות - מקרי בהחלט. 5. תודה רבה.. ההנאה הסתימה עד לחודש הבא... ---------- נ"ב ´תעזבי אותי´ = ´תעזבי אותי מטיעוני סרק´

 

[Ludwig]

ציפי, אני מסכים שצריך להתפשר...

אם רוצים לחיות ביחד צריך לפעמים להתפשר קצת למען הזולת. לי אישית נראה שפשרה כזו יכולה להיות שחיילות לא ילכו בלבוש פרובוקטיבי אלא יסתפקו בלבוש רגיל כפי שהולכים בחוץ ברחוב (לפחות הרוב) וחיילים דתיים יתאפקו קצת ולא ימדדו להן את האיזורים החשופים. אני מאמין שאפשר להסתדר אם רוצים מאוד גם בלי לעשות דווקא לדתיים וגם בלי לפגוע בזכות הנשים לשרת בכל תפקיד. אני מניח שתמיד יהיו קיצוניים שלא יתאימו למסגרת המשותפת (אם מתוך אקסביציוניזם מצד אחד או מתוך אי-יכולת להתגבר על היצר מצד שני, או סתם מתוך פאציפיזם או אמונה דתית קיצונית) ועבור אלו שלא מתאימים למסגרת הצבאית אפשר למצוא שירות לאומי חליפי. קצת רצון טוב...

 

[גאולה_ש]

סוף סוף הודעה שפויה..

ולא קוטבית לכיוון זה או אחר... כמו ש התחלנו וסיכמנו אז.. יש דתיים שחושבים כך ויש פמיניסטיות שחושבות אחרת ויש לכבד את דעותיהם,זה לא אומר שהתחשבות באמונתם תהיה בהכרח על חשבון קבוצה זו או אחרת... אנחנו עם קטן ויצירתי... שעם קצת פחות ``התלהמויות`` \ ``ירידות`` ועם יותר שימוש בשכל, ימצא מקום לכולם ... נ.ב אני מתחילה קמפיין בפורום : הודעות ממוחזרות- למען איכות החברה... מי מצטרף....

 

[הילת הירח]

בואנה, אתם ממש אבל ממש

לא מבינות כלום!!!! (בעניין הזה לפחות...) א. לגבי הקביעה כי דתיים לא רוצים לשרת בצבא? זה בולשיט!!!! סליחה, מי מהווה את רוב האחוזים ביחידות המובחרות??? אז שקט!! אוקי, בציונות הדתית זה שלא הולך לצבא נחשב לסוג ב´ אם לא ג´. שלא נדבר פה על תופעת ההשתמטות בקרב הלא דתיים. ב. מה הקשר בכלל פמיניזם לוויכוח הזה???? יש בעיה של צניעות. נקודה. הם לא רוצים להכשל בזה.

 

[Ludwig]

כן, אבל התחשבות גם בכיוון השני...

אם חשוב כל-כך לדתיים ציוניים לשרת, יאותו נא להבין שבצבא יש גם חילונים וגם נשים, וצריך להתפשר וללמוד לחיות עם זה.

 

[מירי,]

ואולי... יאותו הנשים...

ויבינו שבצבא מסתובבים במדים!!! אם לחיילות חשוב לשרת , ועוד יותר מזה הן רוצות שיוין שיקבלו גם את הדברים הקשים והפקודות הלא כל כך נעימות של הגברים...אני לא מבינה מה מפריע באישה לבושה במיני וחולצת בטן ...אבל זה לא תמיד "במקום" אצלנו לארגון אף אחת לא תבוא כך לעבודה , ואם כן כבר שמעתי שהעירו... כאשר לובשים מדים זה אחיד ואין בעיה של מה לובשים חושפני או לא , הורדת המדים בבסיס נותנת פתח לדברים האלה...

 

[ציפי ג]

אני גם חושבת שגברים

לא יכולים להסתובב בפרהסיה כעולה על רוחם. אני רואה לפעמים לבוש של גברים שאני לא מבינה איך הם לא מתבישים. (גופיות רשת, שכרסם מבצבצת מתוכה וכו´). יש לטעמי פגם כלשהו בחנוך שאנשים לא מבינים איך להתלבש בכל מקום מקום. תמוה בעיני איך יכול להיות שבמקום עבודה שמכבד את עצמו, תשב מנהלת כמעט בלבוש חוה אמנו, והמנהל בא עם מכנסים קצרים, ולא מפסיק לבדוק את מבושיו. אמנם, יש להסתכל על פנימיות האדם ולא על חצוניתו, אבל החצוניות מצביעה הרבהמאוד פעמים על הפנימיות.

 

[גאולה_ש]

../images/Emo45.gif

 

[Ludwig]

זה נשמע לי פשרה סבירה בהחלט...

אולי זה מגביל את פיתוח היצירתיות והיחוד האישי (ברוב בתי-ספר דווקא טוב שאין כבר מדים) אבל בצבא זה עדיין דרישה סבירה ללבוש מדים תקניים. אם הקפדה על זה תפסיק את הויכוח בין הצדדים ותאפשר לנשים לשרת בכל תפקיד אז מצבנו מצוין. אני חושש שמה שקורה זה שכל צד דורש קצת יותר כדי "למנוע הדרדרות"...

 

[טל קר]

לא נשמע לי כל כך סביר, אני מדברת על

השעות החופשיות, למשל בבסיסים סגורים אחרי חמש, יש שעות של פנאי. למה צריך להמשיך להסתובב עם המדים הג´יפה כל הזמן? ללכת איתם לסרט? לבריכה? (המ, טוב באמת הייתי בבסיס של חיל אויר והיתה שם בריכה וגם אולם קולנוע) צריך לאפשר "תלבושת קבועה" שאינה מדים, למשל טרינינג וטריקו, לשעות הפנאי, ובבסיס סגור אכן מדובר בשעות.

 

[אמיר.]

זה מנהג קבוע - לא לקרוא אחרים ?

הוא לא כתב להסתובב עלמדים כל היום הוא הציע שהלבוש האזרחי יהיה פחות חופשני (טי שירט - לא גופיה).. למעשה זה מה שהיה בצבא כל הזמן. אנימניח שהכל התחיל מאיזה חיילת שהחליטה למתוח את היריעה.. חבל.

 

[טל קר]

אני חוששת שלצערי יש לך מנהג

לא לקרוא עד הסוף את מה שלודוויג כותב. הוא כן דיבר על מדים. אין לי בעיה עם טי שירט. ואני ממש לא מניחה שהכל התחיל מאיזו חיילת שהחליטה למתוח את היריעה. לדעתי זה התחיל מאיזה רב שהחליט למתוח את היריעה.

 

[אמיר.]

ציטוט...ותלמדי לקרוא כבר...

"לי אישית נראה שפשרה כזו יכולה להיות שחיילות לא ילכו בלבוש פרובוקטיבי אלא יסתפקו בלבוש רגיל כפי שהולכים בחוץ ברחוב (לפחות הרוב) " לודויג. לא מדים - אזרחי... לא חכמה לירות ואחר כך לסמן מטרה.

 

[טל קר]

והנה הציטוט של לודוויג עליו הגבתי

אולי זה מגביל את פיתוח היצירתיות והיחוד האישי (ברוב בתי-ספר דווקא טוב שאין כבר מדים) אבל בצבא זה עדיין דרישה סבירה ללבוש מדים תקניים. אם הקפדה על זה תפסיק את הויכוח בין הצדדים ותאפשר לנשים לשרת בכל תפקיד אז מצבנו מצוין.

 

[פברואר]

משכתבים פה את ההיסטוריה?

רוב האחוזים של המשרתים ביחידות המובחרות הם דתיים?? יש יותר גברים דתיים מנשים בצבא? הילת הירח מה הקשקשת הזו?

 

[אמיר.]

תלוי מאיזה צד את באה...

1. אולי נגיד שהדתיים בכלל לא רוצים נשים בצבא - ואז נתפשר ? 2. רוב האוכלוסיה בישראל הם דתיים ומסורתיים. 3. הוצעו פשרות.. רק שהצבא דחה אותן מפחד הלובי ה´פמינסטי´

 

[טל קר]

מאיפה הבאת את זה שרוב האוכלוסיה

היא דתית או מסורתית?

 

[Ludwig]

אני יכול להסביר לך...

אמיר נוטה להגדיר את מי שמקיים חלק ממנהגי היהדות (חגים וכד´) כאדם מסורתי (האם נכון?). ישנם אחרים (כמוני למשל) שבדרך-כלל מגדירים אדם כמסורתי רק אם הוא עושה זאת מתוך אמונה ולא רק מתוך "משחק" מסורתי נחמד ומעניין. כך שלדעתי ההבדל הוא בעיקר סמנטי. אוסיף כי לפי תפישתי יש פסול בכפיה מטעם הרוב על המיעוט כזו שפוגעת בזכויות האדם או מתערבת בחיי הפרט שלא לצורך סביר. למשל לא נראה לי ראוי שהרוב ההטרוסקסואלי (זה לא לגמרי ברור גם כן...) יכפה את צורת חייו על המיעוט (?) ההומוסקסואלי או שהרוב הלא דתי יכפה את מנהגי השבת שלו על המיעוט הדתי. "הרוב קובע" זה לא תמיד דמוקרטיה אלא לפעמים "טוטאליטריזם של הרוב". אז במקום להתווכח על מי הרוב ומי המיעוט כדאי למצוא דרך ביניים סבירה, למשל לא לפגוע בזכות הנשים לשרת בכל תפקיד צבאי, אך לא ללכת עם איברים אינטימיים חשופים ולהעמיד חיילים דתיים במבוכה כה קשה.