צה"ל מכה שנית...

[קינלי]

חנה יקרה

בוויכוחים על הדת את ישר קופצת אז בואי אני יבהיר לך משהו, בדת אין פשרות אם יש פשרות בדת הדת היא לא דת. את מעלה בדעתך שיהיה יום בשבוע שלדתי יהיה מותר לאכול חזיר? לא, נכון? אז למה שדתי יהיה מסכים להתפשר על ענייני צניעות שידועים בסקרנותם ובגירוי הרב שהם מביאים. את היית מתפשרת אם היית דתי בצבא? תחשבי על זה טוב אדם שעושה דיאטה יכול להרשות לעצמו לאכול חתיכת עוגה "קטנה"? מה קורה אחרי ה"חתיכת" עוגה? כך לעניות דעתי מרגיש דתי בצבא

 

[wasaby]

בלי פשרות

אז שלא יתפשרו. אם החיילים הדתיים אינם יכולים להתפשר אני בהחלט בעד להרשות להם ללכת עם חולצות ארוכות גרביים עבים וחצאיות (כשאינם במשמרת, חצאית יכולה קצת להפריע לכוננות הקרבית). אבל הרי השלב הבא יהיה לאסור על כל הנשים במדינה ללבוש גופיות ומכנסיים קצרים משום שאחרת מונעים מדתיים לצאת מביתם. בכל רחוב ישראלי ממוצע בקיץ תראו נשים "עירומות למחצה" כפי שציפי הגדירה את זה (ואני חשבתי עד עכשיו שדיברת על בנות שהלכו בחזיה ותחתונים). אז ברחוב זה לא מפריע לבעלה ובמילואים כן?

 

[קינלי]

ברחוב אפשר להימנע

ראית פעם חרדי שיושב בבית קפה ומסתכל על מה שהבחורות לא לובשות? בצבא זה אחרת בצבא עובדים ביחד אוכלים ביחד (מזיעים ביחד) והלא רצינו שחרדים ישרתו בצבא לא?

 

[ציפי ג]

אז כאן נגעת בדיוק בנקודה

הרבה אנשים לא ממש מעונינים שדתים ישרתו צבא. הם הרבה יותר מעונינים שדתים יהפכו להיות בדיוק כמותם. הדרישה שדתים ילכו לצבא לא באה מאיזה צורך אמיתי, הרי מחזורים שלמים לא מגויסים גם בין החלונים. זו בדיוק דוגמא לכפיה דתית - אתם תכנסו לצבא רק כדי שתהיו בצבא, ורק על פי התנאים המקובלים עלינו בחברה החלונית. ואנחנו נשאיר אתכם ואת ההלכה שלכם בדיוק המגיע לכם - במיטה ובמטבח (שהרי גם לביכ"נס כבר הגיעו). וכך לאחר החנוך מחדש שלנו, כשנצטרך לוותר על כל מה שעקרוני לנו, ונהפך להיות תאומים זהים לחלק מכם, אז סוף סוף יהיה טוב לכולם. בלי דתים זה הרבה יותר קל. דרך אגב, עד הקמת ישיבות ההסדר, זה גם עבד טוב. רוב הדתלשים בגילאי 40-60 עברו את תהליך הטמעת החלוניות בצבא. ישיבות ההסדר קמו בדיוק כדי למנוע את זה.

 

[חנה בית הלחמי]

ציפי - זו תאוריה קצת מופרכת

והדתיים בני 50-60 בכל זאת נשארו דתיים...לא ? מהכרות קרובה עם החזרה בשאלה, אלו שבאים קרוב-קרוב לבדוק את גבולות דתיותם עושים זאת מנטיה פנימית ולא מהשפעה חיצונית. קל יותר להאשים את ההשפעה החיצונית אבל בסה"גכ מדובר באותם אלו שהיו ממילא מורידים בשלב כלשהו את הכיפה. ולא מוכרים לי "מחזורים שלמים של חילוניים" שלא גוייסו. מה שנשאר בשורה התחתונה הוא שבגלל בעיית העמידה ביצר של גברים דתיים נפגעות זכויותיהן של נשים.

 

[גאולה_ש]

כנראה שכל תאורייה שאינה מוסכמת

עלייך היא תאורייה מופרכת...

 

[טל קר]

נשמע לי הגיוני להפליא. אם היא

היתה חושבת שהיא תאוריה נכונה, היא היתה מסכימה, לא? נ.ב זה לא שונה בהרבה מן התגובה שמי שלא מסכים איתך יש לו "חוסר הבנה וידע בסיסיים".

 

[גאולה_ש]

מספר מילים על תאוריות קונספירציה

תיאוריית הקונספירציה של הדוסים (מתוך הכתבה בהארץ): קצין ותיק אחר , אל``מ (מיל`) משה הגר , ראש המכינה הקדם-צבאית ביתר הולך רחוק יותר. לדעתו , `` זה לא סוד שבחברה הישראלית יש חוגים שהכניסה האינטנסיבית של הדתיים לצבא הייתה לצנינים בעיניהם. נראה שהחוגים האלה קיימים גם בצבא , וכנראה הם רוצים לנצל את שירות הבנות כדי לדחוק את רגלי הדתיים מהצבא. טל וחנה, למה תיאוריית הקונספירציה של הפמיניסטיות עדיפה על זו של הדוסים? עם תחושות סובייקטיביות לא ניתן להתווכח , ``אין עובדות כי אם רק פרשנות`` . משמע, הנרטיב של הפמיניסטיות אינו עדיף על זה של הדוסים, רק שונה... אנחנו עם שמתקיים על\ מ תיאוריות קונספירציה , אף רגע דל

(הודעה "ממוחזרת" - אני תורמת לאיכות החברה ואת..

)

 

[טל קר]

ואולי בכלל חייזרים עומדים להשתלט

על כדור הארץ, ואת גאולה ש. האמיתית חטפו ושמו מתחזה? מה דעתך על רעיון הקונספירציה לעיל? אולי, אבל לא סביר. חוץ מכמה דברים סוביקטיבים יש בכל זאת כמה עובדות. למשל אפלית נשים במשך אלפי שנים מאז הפטריארכיה היא עובדה. זה שאין ח"כ דתיה במפלגות הדתיות זו עובדה. זה שאין נשים כשופטות בבית דין רבני זו עובדה. זה שיש עגונות גט זו עובדה. מסתבר שבכל זאת יש עובדה אחת או שתיים בעולמנו זה. פרשנות יכולה להיות סוביקטיבית, אבל עובדות בוודאי שיש. וההבדל בין שתי ה"קונספירציות" זה כמו ההבדל בין כפיה דתית וחילונית. שכפיה דתית חלה על הפרט בניגוד לרצונו של החילוני ואילו כפיה חילונית זה כשפרטים אחרים חילוניים עושים משהו שהוא בניגוד לרצונו של הדתי. לכן למשל כפיה חילונית זה אם מוכרים חזיר (לא שחלילה מאכילים דתיים בחזיר, מספיק שמוכרים בסביבה) וכפיה דתית זה אם הפרט עצמו לא יכול לנסוע בשבת כי אין תחבורה ציבורית. בעוד הנשים מודעות לצד הדתי ולא מוכנות שצד אחר יבוא על חשבונן, הדובר בציטוט שהבאת בכלל לא מוכן אפילו לשקול שיתכן, גוועלד, שמישהו אכן יעשה משהו למען נשים, כי, למרבה הפלא, הוא רוצה לעשות משהו למען נשים. כי נשים הן חמישים אחוז מהחברה, וכי יש ערך לשוויון עבור נשים. אבל לא, לדעתו אם מונעים אפליה מנשים, זה בטח קשור לגברים, מרכז העולם. לכן אם עושים משהו עבור נשים, בטוח יש קונספירציה שקשורה לגברים מאחורי זה.

 

[גאולה_ש]

העובדה היא שכאשר החילוניים

מתחילים להביא עובדות.. מחד הדתיים יכולים להביא עובדות מאידך... ובסופו של עניין כול צד מבליט את "העובדות" שתואמות את אמונתו. הפרידגמא (מערכת הקשרים הפנימית שלך ) דרכה אתה מתבונן על העולם היא זו שיוצרת את המושג "אמת". בסיכומו של דבר זה הכול עניין של אינטרסים ... נ.ב בנתיים זה לא שרת את האינטרס של אף אחד להציג את "העובדה" שאני נחטפתי על ידיי חייזרים.. אבל מי יודע... אוליי כשארוץ לכנסת...

 

[טל קר]

הבעיה היא שהחד והמאידך הם לא

באותו מישור. יש דברים שהם סוביקטיבים ויש דברים שהם אכן כך. למשל העדר נשים כשופטות בבתי דין רבנים. יש 0 נשים שופטות. 0 . זה לא סוביקטיבי, זה לא קשור לפרדיגמה שלי, וזה לא קשור אם אני דתיה או חילונית או בודהיסטית, יש אפס נשים שופטות בבתי דין רבניים. ואת יכולה לשים מרכאות כפולות ומכופלות ומרובעות ומתומנות, זה עדין ישאיר את הסיטואציה של העדר נשים בבית דין רבני בגדר עובדה. אם יש לך עובדה נגדית, אשמח לשמוע עליה.

 

[גאולה_ש]

זה העניין...

המישור שלך הוא לא המישור שלי (והם לא צריכים להיות) אבל גם המישור שלך אינו עדיף על שלי , רק שונה... ולעניין העובדות הנגדיות פרטתי אותן בהרחבה לפחות ב10 הודעות בפורום, אם לא יותר

 

[אמיר.]

העובדות (נאנח)

1. אפלית נשים בעבר - לא קשור לדת .. ענין סביביתי שב"ה - אנחנו יוצאים ממנו. 2. אין ח"כים במפלגה הדתית היחידה שיש - כי אין בה מספיק ח"כים. חרדים - סיפור אחר .. לא מענין אותי. 3. נשים דיינות ... לאט לאט.. אנחנו מאמינים באבולוציה (שמצליחה) לא רבולוציה (שנכשלת) 4. דוגמאות לכפיה חילונית : מערכת השיפוט החילונית (אני לא יכול להשפט על פי חוקי ההלכה), מכרזים המחיבים חילול שבת (ערות טלויזיה נוסף)....

 

[גאולה_ש]

אמיר, גם לא אבולוצייה...

מדובר בשינוי לצורכי שימור. (מה צריך לשנות? ,מה צריך לשמר?... כאן כבר מתחיל הויכוח)

 

[אמיר.]

לא לא לא...

כרגע אנחנו בשלב של טוענות רבניות. ואישית שמעתי את הרב הלוי זצ"ל אומר שאין מניעה עקרונית לדיינות נשים. זה ענין של זמן... נ"ב.. כוללים לנשים כבר יש (עם מלגה ...) לימודי הלכה עם ´מבחן הסמכה לרבנות´ יש חלקית... והכל - אורתודקסי למהדרין (בזרם הדתי לאומי כמובן) --------- פרטים ? בדואל ...

 

[sista]

הרבה דתיים לא מעוניינים לשרת בצבא ../images/Emo15.gif ../images/Emo15.gif

הם מנסים להוציא דרישות אבסורדיות ומצוצות מהאצבע כדי לקבל תשובה שלילית כמובן ואז לזעוק חמס ושהם לא יכולים בצורה כזאת להתגייס. טוב ויפה שאיש באמונתו יחיה ואחלה והכול, אבל לא שאיש באמונתו יכפה. עוד משהו קומם אותי מאז ומתמיד, שבעצם קיומי הלא צנוע אני מהווה פגיעה בוטה במוסר וברגש הדתי. אני הקטנה? טמאה? פרוצה? כל הכינויים שאנו זוכות להם במאה שערים? מה קורה פה לעזאזל! הגברים החילונים לא זוכים לקיתונות הרותחין שהאישה החילוניה המזעזעת נחשפת אליהם. אני לרוב לא נוהגת להתלבש חושפני במיוחד ועדיין כשגבר חרדי עובר מולי ברחוב הוא מסיט את ראשו עד לנקע בצוואר, כאילו אני מדוזה ומבטי יאבן אותו. נו, חבר´ה, תפסיקו לפחד מנשים. אנחנו בסדר. בגלל חוסר הבנת האישה והתהליכים הפיזיים שבה טענו שנים שבאישה יש יסוד דמוני ומחריב. איך יתכן שהן מדממות בלי למות? כיום יודעים למה, אז עזבו אותנו. או-קיי?

 

[sista]

נכון, הכותרת טפשית, אבל תקראו

את ההודעה עם החיפושיות בבקשה כי חשובה לי התגובה, בבקשה. במיוחד החלק השני על גורלה של אישה חילונית רחמנא ליצלן

 

[אמיר.]

יש לך מקורות ידע בעיתיים.

1. כל (כל) הדתיים הלאומיים ( קרי הכיפה הסרוגה) רוצים לשרת ובמוטיבציה יתרה. 2. כדאי לך לדעת שיש תרבויות שונות שבהן לא מקובל הלבוש שלך. את יכולה שלא להתחשב.. אין לך זכות להעלב אם מישהו מפנה מבט. 3. אף אחד לא מפחד מנשים... צאי מהאגו טריפ. 4. הדימום הדמוני .. נו טוב... חזרנו לימי הביניים ? אז תעשבי אותי ? טוב ? אמיר בחופשה קצרה ממילואים.

 

[sista]

אמיר

1. נכון, אני מדברת על הדתיים המחמירים יותר שרוצים להישאר בישיבות ויש לי חשד שהם מוצאים דרישות שהם יודעים שלא יסכימו להם. 2. אני לא נעלבת אם מישהו מפנה מבט, זה רק צתחיק אותי. אני לא עומדת להיעלם או משהו.יש לי הרגשה שהנשים הן השעירות לעזאזל של החרדים, במיוחד נשים חילוניות. אתה רואה בן אדם מתחלחל כאילו ביצעתי איזה אקט נקרופילי, אבל רק לבשתי מכנסיים. ויש גם קללות ותקיפות של נשים, אפילו לא באזורים חרדיים קיצוניים. חוסר הסובלנות המשווע הזה מקומם אותי ואינו קיים ביחס לגברים חילוניים. 3. זה שמפחדים מנשים זה לא אגו טריפ, זה לא מחמיא לי שקיים לגבי נשים עיוות מחשבתי שבשורה התחתונה פוגע בתדמית שלהן ומצר את צעדיהן. 4. יצא לי לקרוא מעט בנושא ואותן תפיסות חסרות כל קשר למציאות לגבי נשים ביהדות התקיימו גם בימי הביניים. המדע והרפואה שהביאו מידע חדש, כמו שדם הווסת אינו טמא ואינו שונה מכל דם אחר, נדחו על הסף ע"י הדתיים. יש קטע מוזר מאוד של לכסות נשים, להסתיר נשים, לנהוג בהן כסכנה איומה לחברה כפי שהיא, להשאיר אותן במעמד רוחני ואינטלקטואלי נמוך. הניחוש שלי טוב בדיוק כמו שלך, אבל הניחוש שלי אומר שזה נובע מפחד. 5. אדרבא, אם אתה רוצה אני אעזוב אותך, אמיר היקר. תהנה במילואים.

 

[חנה בית הלחמי]

למרות שדעתי קרובה מאוד לדעתך, סיסתה

נראה לי שמיצינו את הדיון. הגענו פשוט לשירשור שלא ניתן למצוא בו את הידיים והרגליים

אין לי ספק, מנסיון העבר, שהחיים ימציאו לנו בקרוב את ההזדמנות לחזור לדיון הזה. תודה לגולשות. אגב - ב

לאמיר - יש גם אוכלוסיות שבהן קודקס הלבוש בהתנחלות אינו מקובל. לו היה מופיע בפתח ביתי אחד מאותם עשרות צעירים מההתנחלויות שאני רואה כל בוקר תופסים "טרמפ לחץ" בצומת מורשה, מן הסתם לא הייתי נותנת לו להכנס הביתה לפני שירד להתרחץ בצינור בגינה ויעבור דרך תרסיס חיטוי. ככה הם נראים לי באופן אישי בלבושם הבלוע, המאובק, המוזנח, השיער הפרוע והמוזנח וכולי. ולעיתים מאוד רחוקות יצא לי לראות מישהו שם שאינו נראה ככה. אז מה - אמרתי להם פעם איך להתלבש ? זו הפעם הראשונה שאני מבטאת את זה בכל פורום שהוא פשוט כתגובה להודעתך. מקווה שפעם אחרונה. זה לא לצורך דיון אלא לצורך איזונו.