צה"ל מכה שנית...

[קינלי]

תשובה קצת אחרת

מאוד מרגיז אותי ההתייחסות הזאת לדתיים כאילו הם עושים את זה בכוונה. אני לא חושב שזה אפליה ללהגיד לאישה להתלבש צנוע ואולי אפילו יש חוק כזה שלא כל אחד יכול לא להתלבש איך שהוא רוצה. הבעיה אצל דתיים היא שאסור להם לראות את גופה של האישה מטעמי צניעות והנשים הפמניסטיות שבפורום יכולות להתחשב קצת בדתיים. ד.א שאתן צריכות "להתלבש" אתן מתלוננות אבל לא ראיתי בחורה שמתלוננת על זה שמותר לה ללכת בקיץ עם סנדלים. ואני אומר לא יהיה שיוויון בצבא כי לא צריך להיות שיוויון בצבא. . למחשבה

 

[calisto]

פעם אחת ולתמיד ../images/Emo32.gif

אני לא אתלונן על זה שמותר לי ללכת בסנדלים בצבא ולחיילים אסור, אני לא אלחם על זכותי ללכת לגולני כי אני לא רוצה לשרת בגולני, אלא בטיס ואני לא הולכת להלחם כדי שירשו גם לגברים להאריך שיער. אני באמת בעד כל זה, אני כן בעד שיוויון בין שווים לפי קריטריונים רלבנטיים. אבל, אני לא נלחמת מלחמות של אחרים, בעיקר לא כשלי יש כ"כ הרבה מאבקים. פמיניזם בעיניי הוא לא רק שאיפה לשיוויון, אלא גם ובעיקר נועד לשפר את הסטאטוס של נשים בחברה. שיוויון הוא אמצעי להשיג את זה. אתם (הגברים) רוצים להפגין נגד אפליה בסנדלים ושיער ארוך לגברים בצבא? סבאבה, תקראו לי, אני אשתדל לבוא. אבל זה גם אומר שאני אצפה לראות אתכם בהפגנה הקרובה נגד אלימות במשפחה.

 

[גאולה_ש]

היכן מתקיימת ההפגנה, ומתי? ../images/Emo32.gif

 

[חנה בית הלחמי]

תשובה מצויינת

שכבר ניתנה בהסטוריית הדיונים כאן (ושם) בצורות שונות מסיבה מאוד פשוטה - אי אפשר שכולם ילחמו, ייצגו, ישיגו עבור ויצליחו במאבקים עבור כולם. במאקרו יש הרבה מאבקים לזכויות שוות ולערכים פלורליסטיים ושוויוניים, אז פורום פמיניזם שיתף למשל פעולה עם פורומי גאווה, משפחות חד הוריות, אלימות במשפחה, נפגעות תקיפה מינית וכולי - אבל נאבק צפציפית את המאבק הפמיניסטי, לא מאבקים מקבילים ודומים ואחרים. אחד הדברים שיקדמו שוויון תהייה מודעות מחודדת יותר לשוויון אצל כ-ו-ל-ם. אז כמו שאומרת קליסטו ובצדק - מאבקך יקודם על ידינו בברכה, אך במקביל לשלנו, לא במקומו, לא "קודם" או "אחר כך". The more - the better. אגב - אין סיבה שחיילים בקיריה לא ינעלו סנדלים, למשל. צא לדרך....

 

[חנה בית הלחמי]

ועוד משהו לגבי החיילים הדתיים...

אתה יכול להצדיק או לגנות את כוונתם - אבל על פי הצהרתם הם, הם עושים את זה בכוונה. אם אסור להם לראות את מה שמותר בתרבות אחרת להראות, בגבולות הטעם הטוב כמובן, והצבא הוא צבא של שתי התרבויות - הרי שמן הסתם ניתן להגיע לפשרה מתקבלת על הדעת. אלא שמשום מה שום פשרה אינה מתקבלת על דעתם... הרוב המכריע של אוכלוסיית ישראל הם חילוניים, מחצית האוכלוסייה נשים - כדאי שפה ושם - ולו רק למען מס שפתיים, ילקח הרוב המכריע הזה בחשבון....יצאה לי בדיחה רצינית, אה ?

 

[ציפי ג]

די נמאס לי מהנושא

אבל לא יכולתי להרגיש שאת הדיון הזה סכמת בפעם הקודמת אחרת. אני מצרפת קשור על תנאי המוצב בו אחי התגורר, ועל לבוש הבנות בחדרים המשותפים. אז תגובתך היתה אוהדת לסטואציה שבחור דתי צריך להכלא בחדרו כי שכנתו בחרה ללכת בלבוש שאני לא מסתובבת בו בבית. ואם לפרט, אז כן מדובר בגופיה ומכנסים קצרים. אולם כאשר ההחלטה באה מהצבא, פתאום נסוגת. התחשבות בזולת אינה תמיד העדפת האשה על הגבר. התחשבות בזולת היא להתחשב בצרכים של האחר, ובמגבלות של האחר. אם בחורה תלך בחולצה עם שרוולים, ומכנסים ארוכים, אף אחד לא יעיר לה ולא ירים גבה. הענין הוא שהגבול הולך ומטשטש. וזו הבעיה. חבל שהיה צריך להגיע לפקודות, ושנשים לא תבנה את שהשכל הישר מחייב- אדם שהולך למסגד חולץ נעלים, אדם שהולך לב"יכנס חובש כפה, ומי שהולך לכנסיה מוריד את הכובע. אני למשל לא נכנסת לכן לכנסיות, אני לא מעונינת לפגוע בזולת. האם יעלה על הדעת שאני אכנס לכנסיה ואגיד שזה נוגד את חופש הדת שלי? בחורה שנמצאת במסגרת צבאית עם בחורים דתיים, או גם חלונים, צריכה לקחת בחשבון, שהיא לא בבית, והנ"ל הם לא אחיה. גם לבחורים חלונים זה לא תמיד קל לראות בחורות חצי ערומות חולפות על ידם. אם הנשים בצבא לא תבנה את זה, שמסגרת שבה חיים ביחד היא לא כמו משרד, או פקולטה, התוצאה תהיה של הטרדות מניות, ושאר מריעין בישין. כאשה אני חושבת שזו צריכה להיות תובנה שלנו מה אנו עלולות לגרום לגבר, ולהתאים את עצמנו לכל מסגרת. חבל שזה הופך להיות מאבק פמינסטי דתי.

 

[חנה בית הלחמי]

ציפי - איסור לבוש אזרחי אינו נכלל

בגבולות הטעם הטוב אלא בגבולות מיגבלת חופש הפרט. הצבא והדתיים כאחד לא ניסו לחתור לפיתרון כי קל יותר לצמצם טווח זכויות של חיילות מאשר ליצור נורמת לבוש אזרחי של מכנסי טרנינג ארוכים, למשל, ביחידות מעורבות או יחידות הדרכה. אז הם בחרו בקלות הבלתי נסבלת של שלילת זכויות מנשים לטובת הקלות הבלתי נסבלת של זכויות יתר לגברים דתיים. אין בזה סתירה לפשרה שדיברתי עליה בהודעתי אז, היא פשוט לא התקבלה ע"י הדתיים והצבא כאחד.

 

[calisto]

אין לי מה להגיד חוץ מ ../images/Emo45.gif ../images/Emo45.gif ../images/Emo45.gif

 

[אמיר.]

האיסור היה על גופיות וזהו. נקודה.

 

[ספיר ק]

צבא זה לא בית כנסת

כשאני בבית כנסת אני מתלבשת בהתאם. כשאני בשכונה דתית אני משתדלת לכסות את הכתפיים. כשאני בהפגנה בה רוב האנשים דתיים אני מתלבשת בצניעות (למרות שמבחינה פוליטית, אולי זו טעות). כך גם עשיתי כשעבדתי בבנק דתי. אבל מקום שאני חיה בו שנתיים, הוא בהחלט בית. יש די והותר משמעת בצבא בשעות היום. לא היתה לי שום כוונה, בשעתו, להוריד את המדים הצבאיים רק כדי להיכנס ל"מדים" דתיים או צנועים. בקיץ אני לובשת מכנסיים קצרים וגופיות. אני לא חושבת שמישהי צריכה להתנזר למשך שנתיים מבגדי היום יום שלה, גם בשעות שהיא אינה בתפקיד, כי זה לא קל למישהו אחר לראות אותה.

 

[sista]

צהל אינו כנסיה ובנות לא חצי ערומות

צהל הוא גוף אזרחי. אין בו שום קדושה ושום דבר המצדיק כריעת ברך וכיסוי ראש. מעולם, בשירותי הצבאי בו שירתתי בבסיס, לא ראיתי חיילת מסתובבת חצי ערומה. ראיתי טי-שרט, אך לפי המדידות שלי זרועות אינן חצי גוף. פעם כל החיילות היו חייבות ללבוש חצאיות ולהיות עם כומתה על הראש כל הזמן. היום זה בלתי נתפס ובלתי מקובל על אף אחת. לדעתי יתכן שיש מקום לאסור למשל על לבישת גופיות וחולצות בטן, איסור שקיים גם בבתי ספר, אבל להתיר לכל חייל ללבוש מכנסי צבא וחולצה אזרחית בערב, כי מדים זה מאוד לא נוח. מישהו לבש פעם דקרון באזרחות, או את הכותנה העבה והדוחה של המדים, שאין בשום בגד אחר? תנו לפחות אחרי המקלחת ללבוש משהו הגיוני ולא לחזור לג´יפה. אולי שצה"ל ינפק טי-שרטים מיוחדים למטרה זו ויתן לבנות אקסטרה אקסטרה לארג´, כדי לטשטש את מידות גופן ללא הכר?

 

[מירי,]

אצלי גם XXL היה צמוד ../images/Emo4.gif

 

[פברואר]

ציפי, כאישה את טוענת שמותר לאנוס

אישה שהולכת בלבוש שנדמה לגבר כפרובוקטיבי? מה זאת אומרת מה אנו עלולות לגרום לגבר? מה הם מפגרים? ילדים קטנים שלא יודעים לשים גבול? הרי החברה הדתית כל הזמן דנה ביצרים של הגברים. כל הזמן צריכים לשמור על האינפנטילים האלה שמא יתגרו, יאוננו, ישמעו קול של אישה, יראו את השיער שלה, את הרגליים שלה, מה קרה פה? בכל חברה מתוקנת בעולם היו טוענים שלגברים האלו אין כישורי חיים במיל. אז עכשיו אנחנו צריכות להכנע לכל שטות והבל שהם ממשיכים להפיק?

 

[ציפי ג]

תסלחי לי,

אבל הפרשנותך שלך לדברי היא לא מרחיקת לכת, אלא מההוה התנקות טוטאלית מהאדמה, תוך כדי ריצה לאחור. אני שמחה להיות יצור מיני, אבל מודעת גם לתוצאות של זה. את או לא שמחה בכך, או לא מודעת לתוצאות. תשאלי גברים, ולא דתים, מה דעתם על בחורה המסתובבת חשופת פופיק, שדיים, וישבנים. אני לא חושבת שהסתובבות כזו מחמיאה לאשה אלא רק פוגמת בה. ולגבי אונס הרי מרבית מקרי האונס קורים עם אנשים מוכרים. מה בין בחורה שחולפת ברחוב, גם אם היא לא צנועה לאונס? אולי תסבירי לי את?

 

[פברואר]

ציפי את מתכחשת למה שכתבת ?

ציטוט שלך בנוגע לנשים ההולכות בלבוש לא "צנוע" " התוצאה תהיה של הטרדות מיניות ושאר מריעין בישין כאשה אני חושבת שזו צריכה להיות תובנה שלנו מה אנו עלולות לגרום לגבר" ולמה את מתכוונת כשאת כותבת שאת מודעת לתוצאות של היותך יצור מיני? מה את חיה בכוננות של צפי פגיעה בגלל שאת אישה? אני משערת מדברייך שאת חיה בחברה דתית (?)

 

[אמיר.]

בינתיים מי שכל הזמן דן ...

אלו אתן ולא הדתיים. אולי תרדו מהעץ ?

 

[פברואר]

זה דיון לגיטימי וחשוב

שלצערנו גם בלי שנרצה ונבחר חודר בגסות לחיינו. מה רצית שנראה דתיים מתנהגים כמו שהם מתנהגים מנסים להכתיב ולכפות את עולמם ולא נגיב? אולי לך כאיש דתי אין מה לתרום בנקודה זו אולי כן. אבל אם הדיון יקטע הבעיה תפתר מאליה?

 

[ציפי ג]

אין מקום להשערות

אני דתיה שחיה בשכונה חילונית, במשפחה דתית, ובקהילה דתית גם. שאר מריעין בישין לטעמי אינם בהכרח אונס, אלא גם גסות רוח, זלזול באשה, תחושת מופקרות, פחיתות כבוד, ראית האשה על פי גובה בלבד. זה מריעין בישין. אונס הוא אונס. אני לא הולכת בצפיה לפגיעה, אם כי כשעבדתי בחברה חילונית, מהר מאוד, הארכתי את השרוולים והקפדתי לכסות יותר את הראש, כי התחושה שגופה של האשה מותר לכל מאן דבעי, הסתובבה שם, בצורה מאוד בולטת. מעודי לא הרגשתי, כל כך מושפלת וכל כך חשופה, כמו במקום בו הסתובבו כל הפקידות חצי לבושות. העינים של הגברים זחלו לכל פינה ופינה. האם אשה שבאה לעבודה כשאברי גופה חשופים לא יודעת שהגברים יסתכלו? הרי זו המטרה. אז הרבה נשים שמו לעצמן מטרה לגרות את הגברים, ואני שמתי לעצמי מטרה למנוע מהגברים אי נוחות.

 

[טל קר]

למה זו המטרה- שגברים יסתכלו?

אולי היא עם גופיה כדי שנשים יסתכלו? ואולי נוח לה בגופיה כי חם? ואולי היא רוצה למשוך את תשומת ליבו של משה ולא של כולם? וגם אם היא רוצה שגברים יסתכלו , מאיפה הקפיצה הדרקונית הזו אל עבר כך שגופה "מותר לכל מאן דבעי"? יש הבדל בין להסתכל ובין לגעת ללא הסכמה. ובקשר למטרתך למה המטרה צריכה להיות ביחס לגברים? מה רע לשים לעצמך מטרה של למנוע מעצמך אי נוחות?

 

[Boojie]

אני מסכימה בכל לבי.

מאז ומעולם נראו לי ביזאריות הטענות של גברים באופן כללי ושל גברים דתיים באופן פרטי לגבי העובדה שנשים מעמידות אותם במבחן היצר. נו...? המכונית החדשה והמדהימה של השכן שלי מעמידה אותי במבחן היצר, אז מה, אני אגנוב אותה? אני אדרוש ממנו שיסתיר אותה, כי המכונית שלו מעוררת את יצרי? ומה לגבי אדם שאוכל משהו נורא נורא טעים, וממש בא לי? אני אדרוש ממנו לא לעשות את זה מולי, כי זה מעורר את התאבון שלי? אני חוששת שגברים הטוענים טענות מעין אלו מורידים מאד את ההערכה כלפיהם. אם גבר לא מסוגל להתמודד עם זה שבחורה מסתובבת בסביבתו בחולצה ומכנסיים קצרים, אז תסלחו לי, משהו ממש דפוק אצלו. אנחנו בני אדם, לא חיות. אנחנו לא אמורים להיות עבדים ליצרים שלנו.