צפו ברגע 7:59 ורק בו. תשובה קצרצרה של ליבוביץ

אלי כ ה ן

New member
צפו ברגע 7:59 ורק בו. תשובה קצרצרה של ליבוביץ

דומה כי זאת הפעם היחידה שבה ליבוביץ סיים שיחה כל כך עניינית במענה כל כך קצר.

יש משהו מוזר במענה הקצרצר ומסיים-השיחה הזה: ניכר ממנו, עד כמה ליבוביץ מתוסכל... ממה הוא מתוסכל כל כך?

אבל הכי תמוה בעיני הוא השואל: הוא שאל שאלה, קיבל תשובה קצרה, שממש לא הסירה לו את שורש השאלה (למרות שטכנית הוא לכאורה קיבל תשובה), אז למה השואל החליט להרים ידיים ולנטוש את ליבוביץ? למה השואל לא המשיך לחפור?

אז החלטתי אני לחפור...
 

u r i el

New member
נראה

שהסירטון ערוך וקצוץ, וזה מזכיר לי משהו ...

מה בדיוק שואל רפי רשף ואיך זה מתקשר למה שנאמר קודם לכן ?
 

iricky

New member
אתה יכול לחשב את ההסתברות לאירוע שכזה?

לטיסה התיצבו 100 נוסעים. במטוס ישנם בדיוק 100 מושבים. הנוסע הראשון נכנס למטוס ובתישב במושב אקראי. כל נוסע שנכנס למטוס לאחר מכן התישב במושב שהוקצה לו בכרטיס אם הוא פנוי, ואם הוא תפוס התישב במושב אקראי אחר. מה ההסתברות שהנוסע האחרון יתישב במושב שהוקצה לו בכרטיס?
 

iricky

New member
יש כאן שתי חידות שונות

הכותרת מתיחסת לתזמון המדויק והתוכן זו חידה נפרדת.
למה 50%?
 

אלי כ ה ן

New member
לא דנתי בתזמון אלא בשאלה שבגוף הודעתך הראשונה

לגבי התזמון: ברור שמדובר בהסתברות מאד מאד קלושה, אם כי לא קל לחשב אותה כל עוד שאין בידינו מידע על שאלות בסיסיות יותר, כגון מה ההסתברות שאתה תיכנס היום לפורום, ומה ההסתברות שאורי יכנס היום לפורום, וכו' (אגיד יותר מזה: אפילו אין לנו מידע מוקדם על ההסתברות שאתה תיכנס "השנה" לפורום, וכו'). מאידך, אם נתון מראש שבוודאות שניכם תיכנסו היום לפורום, ושבוודאות שניכם תפרסמו היום הודעה בשירשור הנוכחי, וגם נתון מראש - שההסתברויות של כל רגעי היום - זהות זו לזו, מבלי שיהיה נתון לנו שום מידע נוסף, אז ההסתברות לכך שהודעותיכם תישלחנה באותה דקה בדיוק, היא כמובן אחד חלקי 1440 (שהוא מספר הדקות ביממה).

לגבי החידה השניה: אתה שואל כדי לבחון, או כי אתה לא יודע? אם אתה באמת לא יודע, אז אגיד, שבעיקרון זו לא ממש חידה בהסתברות, אלא יותר בהיגיון. אתן לך כיוון קללי (מלשון KLALA), לפחות כדי שתוכל לחוש את הרעיון באופן אינטואיטיבי: ובכן הבט:

1. יש הרי בדיוק שלוש אפשרויות: א. שהנוסע הראשון יתיישב בדיוק על כיסאו שלו. ב. שהוא יתיישב בדיוק על הכיסא של הנוסע האחרון. ג. שהוא יתיישב על כיסא אחר.

2. מן הסתם ברור לך אינטואיטיבית, שאילו גילו לנו שהתגשמה אפשרות ג, אז מידע זה לא היה מעלה ולא היה מוריד מבחינת יכולתנו לחזות מראש - על סמך המידע הנ"ל - את הסיכוי לכך שהנוסע האחרון יתיישב על כיסאו. יוצא אפוא, שניתן להסיר מהשולחן את אפשרות ג; למה? הרגע אמרנו: כי היא לא מעלה ולא מורידה...

3. נותרו אפוא על שולחן-הניתוחים רק אפשרויות א,ב: מן הסתם ברור לך, שההסתברויות - של כל אחת משתי האפשרויות הללו - זהות זו לזו. מן הסתם גם ברור לך, שאילו גילו לנו שהתגשמה אפשרות א - אז מייד היינו יכולים לדעת בוודאות - שהנוסע האחרון יתיישב על כסאו, בעוד שאילו גילו לנו שהתגשמה אפשרות ב - אז מייד יכולנו לדעת בוודאות - שהנוסע האחרון לא יתיישב על כסאו. לסיכום: אפשרויות א "החיובית" מקזזת את אפשרות ב "השלילית", אחרי שכאמור התברר לנו שלשתיהן אותה ההסתברות. מכאן, בצירוף העובדה שאפשרות ג כבר הוסרה מן השולחן, עולה המסקנה הבלתי נמנעת: הסיכוי לתחזית "חיובית" הוא בדיוק חמישים אחוז.

עכשיו תורך לענות לי: איפה מצאת את השאלה הזאת? והאמנם לא ידעת מראש את התשובה?
 

iricky

New member
אחד חלקי 1440 בריבוע

מצאתי את השאלה באחת ההרצאות של האוניברסיטה, ולא הצלחתי לפצח אותה. סעיף 2 שלך אינו מובן לי לחלוטין. קודם כל לא ברור לי מה זה "לחזות מראש את הסיכוי...". סיכוי לא חוזים, לא מראש ולא מאחור, אלא מחשבים. והעיקר, אם נתונה אפשרות ג ברור שזה משפיע על אופן חישוב ההסתברויות - לפי הנוסחה של הסתברות מותנה, כיצד אתה אומר שהיא אינה מעלה ואינה מורידה?
 

אלי כ ה ן

New member
בלי שום ריבוע !

הרי סיכמנו שכבר נתון לנו מראש שכל אחד משניכם אמור לפרסם היום הודעה בשירשור הנוכחי. לכן, הסיכוי לכך שיש איזשהו רגע, שבו אתה תפרסם הודעה בשירשור הנוכחי, הוא סיכוי של מאה אחוז! מאידך, הסיכוי שאורי יפרסם את הודעתו בדיוק ברגע הנ"ל, הוא אחד חלקי אלף ארבע מאות וארבעים. מסקנה: לא צריך את ה"בריבוע".

לגבי השאלה האוניברסיטאית שמצאת: ראשית, כשכתבתי "לחזות" התכוונתי אל "לחשב". שנית, אני בכוונה דייקתי בלשוני וציינתי - שברור "אינטואיטיבית" - שאילו ידענו מראש שהתגשמה אפשרות ג' אז זה לא היה מעלה ולא היה מוריד. למעשה העדפתי שתקלוט בבת אחת את הפיתרון במלואו - אינטואיטיבית - מבלי שתצטרך להיכנס לפרטים הלוגיים המדוייקים, כי אילו הייתי מתחיל להציג לך את הלוגיקה המדויקת של הטיפול באפשרות ג' - אז זה היה מרחיק אותך מהפנמה בריאה של הרעיון הכללי בבת אחת.

אבל כיון שכבר התעניינת על אופן הטיפול באפשרות ג', אז אפרט יותר. ולשם כך אני נאלץ להתחיל את כל המהלך הלוגי - מתחילתו - עם שינוי קל מהנוסח הקודם (ככה שאתה מתבקש שלא לדלג על אף מילה); ובכן:

1. לגבי כל אחד מהנוסעים, יש בדיוק ארבע אפשרויות: א. שהוא יתיישב בדיוק על הכיסא של הנוסע הראשון. ב. שהוא יתיישב בדיוק על הכיסא של הנוסע האחרון. ג. שהוא יתיישב על כיסא אשר אינו שלו עצמו - ואינו של הנוסע האחרון - וגם לא של אף אחד מהנוסעים שכבר הספיקו להתיישב. ד. שהוא יתיישב בדיוק על הכיסא שלו עצמו.

2. נתחיל עם הנוסע הראשון. מן הסתם ברור לך שלגביו, ההסתברויות - של כל אחת משתי האפשרויות הראשונות - זהות זו לזו. מן הסתם גם ברור לך לגביו, שאילו גילו לנו שהתגשמה אפשרות א' - אז מייד היינו יכולים לדעת בוודאות - שהנוסע האחרון יתיישב על כסאו, בעוד שאילו גילו לנו שהתגשמה אפשרות ב' - אז מייד יכולנו לדעת בוודאות - שהנוסע האחרון לא יתיישב על כסאו. לסיכום: אפשרות א' "החיובית" - מקזזת-הסתברותית את אפשרות ב' "השלילית", אחרי שכאמור התברר לנו שלשתיהן אותה ההסתברות.

3. אפשרות ד' יורדת מהפרק - שהרי למעשה היא אינה אלא אפשרות א' - שכבר טופלה לעיל סעיף 2, וכך נותרה אפוא רק אפשרות ג' - דהיינו שהנוסע הראשון התיישב על כיסא של נוסע שלישי - כלומר על כיסא שאינו של הנוסע הראשון וגם לא של הנוסע האחרון. היכן יתיישב הנוסע השלישי? ובכן מתברר שגם לגביו - אפשרות ד' יורדת מהפרק - אם כי מטעם אחר: היא פשוט לא מעלה ולא מורידה! זאת משום שאם איזשהו נוסע - אשר אינו הנוסע הראשון ואינו הנוסע האחרון - מתיישב על הכיסא שלו עצמו, אז מראש אפשר לנסח מחדש את החידה - בלי אותו נוסע - ותוך שמספר נוסעי המטוס יורד באחד! והנה, אחרי שאפשרות ד' ירדה כאמור מהפרק, אז שוב חזרנו לאותן שלוש האפשרויות הראשונות המצויינות לעיל סעיף 1, ולכן שוב מתברר שאפשרות א' "החיובית" מתקזזת-היסתברותית עם אפשרות ב' "השלילית", ושוב אנחנו נותרים עם אפשרות ג', וחוזר חלילה. שים לב איך שאנחנו כל הזמן חוזרים לאותו מצב עצמו, דהיינו למצב שבו - אפשרות "חיובית" מתקזזת-היסתברותית עם אפשרות "שלילית" - ומשאירה אותנו עם אפשרות ג', וחוזר חלילה. נמשיך ככה עם כל אחד מהנוסעים - לפי הסדר הכרונולוגי של סדר התיישבותם במטוס, עד שלבסוף אנחנו מגיעים סוף סוף לנוסע האחרון - שלגביו אפשרות ג' כבר לא קיימת כמובן, ככה שאצלו נותרנו עם שתי אפשרויות בלבד, "חיובית ושלילית", שכאמור מתקזזות-היסתברותית. מסקנה סופית: הסיכוי של האפשרות "החיובית" הוא בדיוק חמישים אחוז.

בקיצור, הכל לוגיקה פשוטה, ולא צריך שום חישוב.

עוד שאלה לי אליך: מה פירוש "ההרצאות של האוניברסיטה". איזו אוניברסיטה? אתה סטודנט או משהו?
 

iricky

New member
קניתי, תודה.

יש הרבה קורסים שניתן לראות ברשת, וזה היה קורס כזה שעוסק במתימטיקה. לא זוכר איזו אוניברסיטה. מה זה חשוב? אני? סטודנט? כל החיים, אבל הפסקתי מזמן לזרוק על זה כסף.
 

אלי כ ה ן

New member
אתה הסטודנט-הנצחי? ביהדות יש לו שם: תלמיד-חכם

על כל פנים, קצת מוזר לי ששאלה כזו הופיעה בקורס למתמטיקה, כשהפרינציפ פה הוא בכלל לוגי, לא חישובי. האם אתה זוכר שהקורס שם היה בהסתברות?









אגב, הנוסח שנתתי לאפשרות ג' הוא קצת מסורבל - אף שהוא נכון. עדיף לנסח כך: "הוא יתיישב על כיסא אשר אינו שלו עצמו - ואינו של הנוסע הראשון - ואינו של הנוסע האחרון".














































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































תודה שטרחת להגיע עד הלום. להתראות.
 
תלמיד חכם הוא כינוי המיוחד ללומד לימוד מסוים

וחלילה להפוך את התורה לעוד שעשוע אינטלקטואלי ואת תלמיד החכם לסטודנט.
 

אלי כ ה ן

New member
"תלמיד חכם" בהשאלה.

המשותף לתלמיד חכם ולסטודנט הנצחי, הוא בין השאר בכך, שאף אחד מהם אינו באמת "תלמיד" - ואינו באמת "סטודנט" - במובן המקובל של המושגים הנ"ל, ובכך שגם גדולי החכמים (ובהם הרמב"ם) נקראו "תלמידי חכמים" - ושגם גדולי המדענים (ובהם איינשטיין) נקראו "סטודנטים נצחיים".


























































ותודה שהיגעת עד הלום. להתראות.
 

u r i el

New member
מוזר

קשה לי להיזכר בדיון שבו אינך מסבך את העניינים ומערים קשיים מיותרים . כמה קשה להיות פשוט. אלהים !

הערתי הערה, בעיני יש לה חשיבות ולאחריה שאלתי שאלת הבהרה.
האם עלה בדעתך שיש מאחורי הדברים כוונה, או שמא חשבת שאני מבקש אותך לקרוא לי לסדר ?
 
למעלה