צריך המלצה לשירים של פינק פלויד

Tornable

New member
צריך המלצה לשירים של פינק פלויד

טוב, אני אוהב רוק אלטרנטיבי,בערך.. ואני מכיר את פינק פלויד ויש לי את The Dark Side Of The Moon ושמעתי קצת וזה היה נשמע לי מאוד מאוד מוזר, לא הבנתי מאיפה זה בא ולמה זה כל-כך הצליח.. אז אם מישהו יכול להמליץ לי על שירים של פינק פלויד שהם שירים טובים אבל לא עד כדי כך יוצאי דופן אני ישמח מאוד, תודה מראש..
 

Coon Jew

New member
אם זה נשמע לך מוזר..

אז יהיה לך קשה לאהוב פינק פלויד כי דארק סייד הוא אלבום יחסית פשוט לפינק..אבל תנסה THE WALL או wish you were here
 
זה לא יוצא דופן...

אתה פשוטשומע רוק אלטרנטיבי, פינק פלויד זה רוק פסיכודאלי... אם אתה לא מתחבר לדארק סייד אין לך מה לשמוע אותם כי זה אותו סגנון... אני לדוגמא אני שומעת רוק אלטרנטיבי/קלאסי/פסיכודאלי/פאנק וכו' ובשביל להתחבר לסגנונות האלו הייתי צריכה פשוט לשמוע אותם יותר.. אז לדעתי תקשיב לאלבום יותר פעמים ואז אם תתחבר אליו סבבה אם לא, לא...
 
בשביל מה להגדיר?

זה רק מטעה. הפלויד ניגנו מוסיקה של הפלויד, מלבד בתחילת דרכם, אז ניגנו פסיכדליה בריטית למשעי.
 
זה מה שאת רוצה לחשוב

את רוצה להשתכנע איכשהו שהפלויד זה ג'אנר עצמאי בלי קשר לשום דבר, אבל עם כל הכבוד, ויש כבוד, הפלויד מ-1970 ועד התפרקותה ניגנה רוק פרוגרסיבי. יש כנראה אנשים יותר מבינים ממני ששיכו את הפלויד לרוק המתקדם. פורום רוק מתקדם בתפוז יתן את התשובות. ולמה זה מטעה?!
 
חמודי...

אף כתיבה רצינית על הפלויד כיום אינה רואה אותם כ"פרוג" (אולי כ"מתקדמים" במובן של המעבר מפסיכדליה למוסיקה יותר מורכבת, אבל את המעבר הזה עשו רבים, ללא קשר למה שנקרא "פרוג" בשנות השבעים): לא הביוגרפיה של שאפנר, לא המאמרים בעתונות הבריטית, לא תוכניות הרדיו ב-BBC, לא הסרטים הדוקומנטריים עליהם בטלוויזיה, לא ספרות מקצועית על תולדות המוסיקה, לא מבקרים מהשורה הראשונה. אף לא אחד. פורום "רוק מתקדם" בתפוז איננו אוטוריטה, לצורך העניין, כי חובבי פרוג מסתכלים על מוסיקה מנקודת מבט צרה מאוד, בדרך כלל. אני ממליצה לך ולכולם - המלצה חמה - לקרוא מקורות רציניים על מוסיקה. באנגלית. מאנגליה או ארה"ב. נתתי בעבר שמות של ספרים ומבקרים מומלצים, ואני מוכנה לחזור על כך, ואף להרחיב.
 
הם ניגנו רוק

הפלויד היו יחידה מגובשת וסגורה. לאחר עזיבתו של סיד, בניגוד למרבית הלהקות בנות תקופתם, הם לא השתייכו לסצינה כלשהי, לא הסתובבו עם מוסיקאים אחרים, למעט בודדים (רוי הארפר, רון גיסין וכו'). הם לא אימצו את האופנות החולפות והאידאולוגיות המוסיקליות שהופיעו על הבימה, וההשפעה שלהן על המוסיקה של הפלויד היתה מועטה. אפשר למצוא הדים לפרוג בקטע הנושא ב-AHM, כמו שאפשר למצוא הדים לדיסקו ב-Another Brick in the Wall ו-Run Like Hell ב"החומה", והדים לפאנק (ב-פ' רפויה) ב-DSOTM. המקורות העיקריים למוסיקה של הפלויד היתה הם עצמם: הג'אמים הארוכים בני החצי-שעה שנהגו לבצע בהופעות עוד בשנת 1967, הנסיונות המוסיקליים והמסע לחדשנות האלקטרונית בו החלו גם כן באותה שנה ובשנה לאחריה (כאן היתה השפעה של אמנים אחרים עליהם, בעיקר הרכב בשם AMM). הם פיתחו את שיריהם בעבודה משותפת, בינם לבין עצמם. לווטרס לא היה אכפת מסצינות מוסיקליות או אמנותיות בכלל. הוא זילזל בכולן. הדמויות אותן העריץ היו כותבי שירים: לנון, דילן, בארט. היה לו אכפת רק מהמוסיקה שהיתה בראש שלו והוא שאף לכתוב שירים "רציניים" על העולם האמיתי - לא פנטזיות על עולמות דמיוניים, כפי שהיה נפוץ אז. גילמור היה - ונשאר - גיטריסט בלוז. כל הפראזות שלו לקוחות ישירות מספר התווים הבלוזי, והוא לא סטה ממנו מעולם. גילמור נשאל מספר פעמים מה דעתו על פרוג, ותגובתו היתה הבעת גועל נפש (אני מחפשת כרגע את הציטוטים המדוייקים, ואביא אותם). הוא הדגיש, חזור והדגש, שאין לו שום קשר לסצינה הזו, וביקש שלא ישייכו אותו אליה. שים לב לאמנים עמם ניגן גילמור, החל מסוף שנות השבעים - אלו האמנים עמם הוא מרגיש בנוח; זו הסצינה שלו. ניק מייסון הסתייג אף הוא מפרוג בראיונות, ואמר שהוא לא מנגן דברים כאלו כי אינו מסוגל לנגן את המקצבים המורכבים, ומעדיף 4/4. האם אתה יכול לתאר לעצמך את מייסון מנגן סולו תופים? גם אם הוא היה יכול לעשות זאת, טכנית, זה לא היה הקטע שלו. ריק רייט היה היחיד מבין הפלוידים שהושפע מפרוג, בתקופה מסויימת בתחילת שנות השבעים. ניתן לשמוע את ההשפעה הזו בעיקר בנגינתו בהופעות מאותה תקופה. הוא זנח את הכיוון הזה כאשר הפלויד גיבשו את הצליל שלהם ב-DSOTM. מלבד השפעתם הברורה על הפסיכדליה, הפלויד ניגנו בתחילת דרכם משהו שלעיתים מתואר כ-space-rock - מוסיקה הזויה, "חללית". זהו אינו ז'אנר בפני עצמו. כיום היינו אומרים שזה משהו קרוב ל'אמביינט', 'אלקטרוניקה' או 'טראנס'. אם תאזין למשל ל-Air הצרפתיים, תראה את ההשפעה של הפלויד עליהם. חבל שאנשים נתפשים להגדרות ז'אנריות. זה מעיד על שמרנות מחשבתית, לטעמי, חוסר פתיחות וחשיבה "מרובעת" - בדיוק ההפך ממה שהפלויד עשו; בוודאי ההפך ממה שבארט רצה. חשיבה כזו מסרסת ומכשילה את היצירתיות והחדשנות. לא תתכן מוסיקה טובה - אמנות טובה בכלל - אם נצמדים לחשיבה כזו. איך אומרים באמריקאית: תחשבו מחוץ לקופסה.
 

melancholy man

New member
Right on

ואפילו לגבי רייט, שהקטעים שבהם הוא דומננטי, הם אלו שגורמים לאחדים לטעון לשיוך של פ"פ ל"פרוגרסיב". לא כל כך הושפע מפרוג, אלא שכמו שכמו מרבית הדמויות החשובות בסצנה הפסיכדלית, גם הוא הושפע ממוסיקה קלאסית ושאף לשלב את ההשכלה המוסיקאלית הקלאסית שלו במוסיקה של הלהקה, אבל בסופו של דבר, הדיאלוג בין הבלוז של גילמור לקלידים של רייט (אחד האלמנטים הכי מרכזיים של פ"פ בתקופה המדוברת) הוא משהו שונה לחלוטין מכל מה שעשו להקות הפרוג, ולמרות שלעיתים רחוקות אפשר לשמוע סוג של דמיון, אין קשר אמיתי בין הדברים. שלא לדבר על כך, שנושאי הכתיבה (בעיקר של ווטארס) הם ממש ממש ממש, לא מה שעניין את להקות הפרוג. למעשה הטיעון בעד "הפרוגרסיביות" של פ"פ מעבר לשנים שלושה קטעים וצליל פה צליל שם, מתבסס על הרצון של כמה מחובבי הז'אנר להוכיח "שניתן לעשות פרוג ולהשאר פופלרי" כאשר מה ששמר על פ"פ פופלריים, זה בדיוק אותם דברים שמבדילים אותה מסצנת הפרוג.
 
אז למה ..

הם מככבים אצלך בפורום שמנוהל תחת היידים שלך. ועוד למה גדול, הם נושא מרכזי בספרו ובאתרו של אורי ברייטמן "רוק מתקדם"? |סימן שאלה גדול גדול אם אפשר| (תודה). תשמע/י, אני יודע שלהיכנס מולכם בויכוח ראש בראש זה כמו התאבדות ועוד על פינק פלויד ה' ישמור. אני רק מנסה להבין, מה כן ומה לא!? אתה איתי גבר גבר?!
 

melancholy man

New member
תמיד גבר גבר!

לא הבנתי אם התכוונתי ב"הם" לפ"פ או לז'אנרים ברוק, אם הכוונה לז'אנרים, אז התשובה היא שכמנהל פורום יש גבול כמה אני יכול להכתיב לפורום (לפחות לפי התפישה שלי) ובכל פעם שהנושא מופיע אני פשוט כותב את דעתי, ואם הכוונה לפ"פ, אז זה פשוט בגלל שהם אחלה להקה שפעלה בשנים שהפורום עוסק בהם (באגדות רוק) ובתחילת דרכה בז'אנר שהפורום השני עוסק בו (פסיכדליה). בכל מקרה, דיונים על פורומים אחרים עדיף לעשות באותם פורומים לא?, לא שאני רוצה לקחת דיונים, אבל מן הסתם לא כל החברים יודעים על מה אנחנו מדברים. 2. לדעתו של בריטמן פ"פ הם רוק מתקדם, זכותו לדעתו. כמו שכתבתי, למעלה, התחושה שלי שהדעה מונעת יותר מהרצון להראות שאפשר לעשות פרוג ולהמשיך להצליח, או לחילופין, מהחיבה האישית של ברייטמן ללהקה. עם כל הכבוד לברייטמן על האתר והספר שבעיני הם מאוד חשובים, בהיותם מהבודדים בעיברית בנושא, לא חיבים לקבל את הדעות שלו, כיותר מדעות של מישהו, הוא אומנם רהוט ויודע המון על התחום שהוא כותב עליו, אבל עדיין, הוא מייצג דעה מאוד מסוימת ולא תמיד כזו שמקובלת על רוב הכותבים בתחום.
 
אתה בכלל

מנהל פורום אחר, לא לזה שהתכוונתי אליו. "רוק מתקדם" מנוהל ע"י ברייטמן. אז קבל את התנצלותי.
 

melancholy man

New member
../images/Emo13.gif

פורום רוק מתקדם בתפוז מנוהל על ידי Ramisan, ברייטמן מנהל את האתר "מתקדם", לאתר הזה תודה לאל, אין לי שום קשר. האומנם התבלבלת ביני לבין ברייטמן?, אני צריך לבדוק את עצמי טוב טוב
 

melancholy man

New member
בהחלט!

הוא עושה משהו מאוד חשוב והמניעים שלו טובים, פשוט מזמן לא קראתי מישהו שאני כל כך לא מסכים כמעט עם אף מילה שלו, אבל בהחלט מגיעה לו מילה בכלל יש כל כך מעט חומר על רוק בעברית שכל מי שתורם לעניין מגיעה לו מילה טובה. דיון אמיתי ברוק בעברית יוכל להתחיל רק כאשר מגוון גדול מספיק של דעות תוצגנה, וברייטמן בהחלט תורם העניין הוא, שבגלל שהוא פחות או יותר היחיד, הרבה אנשים שלא מכירים מקורות אחרים (שמן הסתם לא קימיים בעברית) מקבלים את מה שהוא כותב מבחינת כזה ראה וקדש, גם הסגנון שלו שמערבב בין דעה לעובדה הוא בעיתי, אבל זו התחלה של דיון, נקווה רק שיהיה לה המשך מצד אחרים.
 
אני אמנם לא גבר, ודעתי לא נחשבת

אבל תרשה לי להוסיף כמה מילים. לעניין הראשון: אם לא שמת לב, אנחנו אימפריה, ויש לנו דריסת רגל בכמה פורומים. כן ירבו! לעניין השני: בישראל קיים עיוות רב-שנים בתפישת מוסיקת הרוק, שמתחיל להשתנות רק בשנים האחרונות. מסיבות שחלקן כלכליות (גודל השוק) וחלקן תרבותיות (רוק אינו טבעי לישראל; הוא מוסיקה "לועזית", יבוא זר, ומנת חלקו של מעמד הביניים הישראלי בלבד), נחשף הציבור הישראלי רק לחלק קטן ממה שנקרא "רוק", מתוך נקודת מבט צרה ומאוד מאוד מסויימת. בשנות השישים, פופ אנגלוסכסי היה "מוקצה" מבחינת השלטונות, שראו בו השפעה זרה ומשחיתה על הנוער. רק בשנות השבעים, החלו להשמיע מוסיקה דוברת-אנגלית בכמויות משמעותיות ברדיו. חשיפה בעתונות הכתובה כמעט ולא היתה קיימת, ובוודאי לא בטלוויזיה, אלא במקרים נדירים. "שומרי הסף" של מוסיקת הרוק בשנות השבעים - האנשים שהחליטו לאיזה חומר ייחשף הציבור הישראלי - היו בעלי העדפות ברורות. כך, הם יצרו ייצוג-יתר לז'אנרים מסויימים, על חשבון הרוק המיינסטרימי של התקופה, ושורשיו. הן הם והן מאזיניהם השתייכו למעמד הביניים הישראלי, והמוסיקה שהושמעה (ונמכרה בחנויות) היתה מוסיקה שהתאימה לטעם ולתפישות העולם של מעמד זה. כך, ניתן לדוגמא ייצוג-יתר למה שחברות התקליטים קראו "סינגר-סונגרייטרס", ובעיקר מהזן היהודי: לאונרד כהן, פול סיימון, קרול קינג, רנדי ניומן ודומיהם (בוב דילן הרבה פחות!). ייצוג-יתר ניתן גם למה שנקרא בתחילה "מוסיקת מחתרת", ואחר כך "רוק מתקדם". זו היתה כותרת 'מטריה' שתחתה נקבצו להקות ואמנים רבים ושונים זה מזה, החל מדיפ פרפל, פינק פלויד, קינג קרימזון וכלה בדייר סטרייטס, למשל, לקראת סוף העשור). ייצוג-היתר לרוק ה"מתקדם" בישראל היה תהליך דומה למה שקרה ברוב ארצות אירופה, ובעיקר מרכז ומזרח-אירופה (שם גם היתה תת-חשיפה רשמית לרוק המיינסטרימי). בחברות אלו, הרוק נתפש כ"תופעה" זרה, שיש לחקור אותה - לא מוסיקה עממית, טבעית, הצומחת מהרחוב, כפי שהיה במחוזות בהן הוא נוצר. החיבור לרוק במקומות אלו נעשה על בסיס ההשכלה המוסיקלית של מעמד הביניים, שהינה בעיקרה השכלה מוסיקלית קלאסית. השכלה זו מדגישה מורכבות מוסיקלית, וירטואוזיות בנגינה, גישה "רצינית" על חשבון הכיף, הריקוד והטריוויה; ניתוח מוסיקולוגי מרוחק על פני החוויה הרגשית האישית והחיבור לקהילה המיידית. למרבית המאזינים בחברות אלו, היה 'קל' ונגיש יותר להתחבר ל"פרוג", אשר אימץ ערכים אלו. לכך יש להוסיף את העובדה שרוק הושר בשפה זרה, לא מובנת לרוב המאזינים, ולכן משמעויותיו הועברו בעיקר דרך המוסיקה, לא דרך המילים. במקביל, כאמור, היה תת ייצוג לרוק המיינסטרימי ושורשיו. בישראל, "שנות השישים" זוהו עם שירי שמאלץ משנות החמישים ותחילת שנות השישים (היינו, לפני הביטלס), וזמרים כגון פול אנקה וניל סדקה (נכון, גם שניהם יהודים). להקות הרוק הפופולריות בעולם בשנות השבעים, כגון הסטונס, ה"מי" ולד זפלין, בקושי הושמעו ברדיו בארץ. הן *לא* היו להקות פופולריות כאן, מלבד בקרב יודעי ח"ן. אוהדי מוסיקה ישראלים לא היו יכולים לדעת, לכן, מאיפה בא ה"רוק" הזה, ומה הוא באמת: ענף של מוסיקת-עם, המאגד בתוכו שורשים שחורים (בלוז, גוספל, רית'מ'נ'בלוז, סול) ולבנים (שירי טין-פאן-אלי ומחזות זמר; ומוסיקת עם, אנגלית במקורה) הנותן ביטוי לתחושות אישיות של הכותבים, ומשקף את השינויים החברתיים והתרבותיים בחברות בהן הוא נוצר. העיוות בתפישה של הרוק נבע גם מהעדר פלייליסטס בתחנות הרדיו. ההחלטה מה יושמע ברדיו היתה פרי גחמותיהם והעדפותיהם של השדרנים ועורכי התכניות. (כך, לדוגמא, שדרן ועורך תכניות מסויים - שלא אזכיר את שמו - נהג לתת ייצוג-יתר לאמנים שהשתייכו לכת הסיינטולוגיה, שגם הוא היה חבר בה). דווקא קוטנר היה בין הבודדים שניסו להרחיב את התמונה המוצגת למאזינים. תפישת עולם מצומצמת זו השתרשה, עם השנים, בתודעה הישראלית. אני רואה את עקבותיה הברורים בכתיבה של רבים מכם, בפורום הזה ובפורומים אחרים: התפישה לפיה יש מוסיקה "מורכבת" יותר, שהיא מעצם טבעה "טובה" יותר מרוק בסיסי; החיפוש אחר "וירטואוזיות" בנגינה (מונח שהוא לא רק לא רלבנטי ברוק - הוא הפוך לאתוס של הרוק בכלל!); האובססיביות לגבי קיטלוג אמנים לפי ז'אנרים, והחיבור למוסיקה דרך ניתוח מוסיקולוגי - במקום הכרה והבנה של התרבויות ותתי-התרבויות מהן באה מוסיקה זו. התמזל מזלי, ואני נחשפתי בשלב מוקדם למקורות זרים. לקראת סוף התיכון, התחלתי לרכוש את עיתונות המוסיקה האנגלית על בסיס שבועי, וכך - בשיטת הזבנג - זכיתי להכיר פתאום עולם חדש וענק, עם תפישות עולם שלא היו מוכרות לי וכותבים שדיברו על רוק כחלק מהחוויה האישית. התחלתי לחפש מקורות בהם אוכל לשמוע את עשרות ומאות אמנים עליהם קראתי. בימי שישי הייתי צמודה לרדיו-טייפ הנייד, שהעביר את תכניתו של ג'ון פיל ב-BBC World Service. חרשתי חנויות תקליטים בחיפוש אחר אותם "אוצרות" ובאמצע שנות השמונים כבר נסעתי לחו"ל לעיתים קרובות, שם עשיתי את רוב רכישותיי - של תקליטים וספרים על מוסיקה. באופן בלתי נמנע, מדובר בהתמכרות רצינית, ממנה לא נגמלתי עד היום. לכן אחד הדברים שאני מנסה להעביר דרך פורום זה, הוא שקיימות דרכים שונות להבין את הרוק ולהתחבר אליו. אני מנסה לחשוף אתכם, טיפין-טיפין, לתפישות המיינסטרימיות, המקובלות והנפוצות, בקרב ציבור המאזינים והמבקרים במדינות דוברות האנגלית על מנת שתוכלו לראות, לכל הפחות, מאין בא הדבר הזה, "רוק": מה שורשיו, מהם ערכיו, מה האסתטיקה שלו. אין לי יומרות גדולות לשנות את החברה הישראלית, ואני מקבלת את הטענה שרוק אמיתי לעולם לא יהיה כאן. גם הפרגמנטציה של המוסיקה כיום היא מכשול רציני (אנשים מקשיבים "רק" לאלטרנטיבי או "רק" לראפ או "רק" למטאל וכו'). אבל גם אם אנו נידונו לחקור את הרוק תחת זכוכית מגדלת, בתנאי מעבדה, לפחות שהזכוכית לא תהיה עקומה.
 
תודה על המידע

הסברים וביאורים יוצאים מהכלל. יכולתי להמשיך בדיון אבל כמה חבל שאני בצבא כרגע. עוד שבועיים יהיה טוב.
 
אני בתחילת הדרך

כל מה שאני מכיר בעולם הרוק זה רק: פינק פלויד. ועוד כמה מהצד. וזהו... באשר לג'אנרים ופינק פלויד, זה לקוח מהחומר שנמצא באתרים הישראליים (העבריים!!!). שאותם אני קורא. מה שביא אותי למסקנה לקרוא מאמרים אנגליים ו/או אמריקאיים.
 
למעלה