קבלתי היום בדוא"ל - המחבר אלמוני!

הרמתי את הכפפה..

איך מסתדרים עם גברים? אני חושב שאחד המאפיינים של גבר, אם כי אין בי שום רצון להכליל, הוא שאת הרגשות הוא ישמור בלב כדי לא להפגע. הוא יראה לך רגשות רק כשהוא יבטח בך. לפעמים גברים נמצאים במצב שמכאיב להם, דבר שגורם להם רגשות אשמה כבדים, אבל הם לא יראו אותם לאחרים, כי, ותצטרכי להאמין לי, יש להם מספיק ודי משל עצמם, הם לא צריכים עכשיו עוד ביקורת, וכן, נשים, מבלי להכליל, נוטות לבקר, אני לא הראשון שאומר זאת. וזה אנושי. כשאת מרגישה רע עם עצמך, איך תרגישי אם בנוסף לכך גם האיש שלך יבקר אותך? רק אחרי שהם יתמודדו עם הבעיה לבד, הם יוכלו לספר עליה. ורק אם הבעיה תגרום להם לפחד, יש סיכוי שהם יבקשו תמיכה. הבקשה שלך מגברים לדבר יותר, לא רציונלית. נשים מרגישות צורך לדבר, להן זה בא בקלות (יש להן יכולת ורבאלית מפותחת יותר), לגברים אין צורך כזה. הדיבור אצל גברים הוא כלי בלבד לתקשורת שלעיתים נראית להן חיונית. לנשים התקשורת הורבאלית חיונית יותר. על מה אפשר לדבר כאן? אפשר לדבר על המלכוד שנמצאים בו הגברים. זה מלכוד עצוב כל כך. הם לא יכולים להפטר מהחינוך המאצ'ואיסטי בקלות כי אחד מעקרונות החינוך הוא השמירה הקנאית על החינוך. כל נסיון לסטות מהחינוך ישר מעלה חששות של "מה זה אומר? זה אומר שאני הומו?". איך מתייחסים לגבר שמגלח את שיער הגוף שלו? עדיין הרבה גברים ונשים יקראו לאחד כזה "הומוסקסואל", ואותן נשים, כמו שאמרו כאן, לא רוצות בחורה, הן רוצות "גבר!". אפשר לדבר על חברה שלא מפסיקה את הביקורת על הגברים, לעיתים במסווה של הומור, שמתקבע כסטריאוטיפ. מתי ראיתם פעם פרגון של אשה לגברים באשר הם, מבלי לצרף איזו ביקורת עוקצנית? ומתי ראיתם את ההיפך? זה אולי "מובן" לאור השלטון הפטריארכלי, אבל זה עבר את כל הגבולות מזמן. לא שחרור האשה הוא הבעיה, חלילה. המיגרנה נוצרת מהשוני והמעובדה שעדיין לא חל כאן תהליך אמיתי של שחרור הגבר. כן, שחרור הוא לא רק עניין של זכויות אלא עניין מחשבתי וחינוכי לא פחות ואפילו יותר. אז את הנשים חינכו לקבל כבוד וכח, ואת הגברים חינכו לתת כח וכבוד (לא שאני טוען שהיום כל הגברים מחונכים לתת כח וכבוד לנשים, אבל החברה התרבותית דוחפת לכיוון הזה). ובדיוק כאן עצרו. מה עם החינוך לשויון? ואל תגידו לי שזהו החינוך לשויון, כי זהו החינוך לאפליה מתקנת. ועכשיו תעצרו כאן, בבקשה, תקראו שוב את מה שכתבתי. תחשבו עליי. תנסו לדמיין אותי. רק אחר כך תקראו את השורות הבאות: כמה מכם חושבים שגילחתי את שיער הגוף שלי? כי אם כן, אז טעיתם. ואני סטרייט. לגמרי. לילה טוב.
 

אלמרה

New member
../images/Emo47.gif ברוך בואך חובק חולם. תישאר!!!

תודה לך על הרמת הכפפה. אצלי לא עברה אף מחשבה קלה אודות זהות מינית בקראי את דבריך. יתרה מכך, היתה לי הזדהות עם דבריך, אני חש כמוך שאנחנו הגברים של עד-היום, תולדה של חינוך וצריבת ערכים שגויה, פרי עבר רחוק. חזק במיוחד הוא המשפט שלך ותרשה לי לחזור עליו: "מה עם החינוך לשויון? ואל תגידו לי שזהו החינוך לשויון, כי זהו החינוך לאפליה מתקנת." מקווה שהגברים של מהיום והלאה ילמדו להיות שונים.
 
ואוו ../images/Emo45.gif

תודה. היה מאלף לקרוא את שכתבת אגב כשניסיתי לדמיין אותך ראיתי גבר בכלל לא נכנסתי להעדפה מינית ו/או לענין השיער
 

אסקורט

New member
תודה שהרמת את הכפפה...

קודם כל תודה שהרמת את הכפפה... שנית לא חשבתי שאתה הומוסקסואל (אגב סתם לידיעה בסרטים אני תמיד מתאהבת בהומוסקסואל ולא באביר המצואיסטי על הסוס הלבן כך שגם לגבר שלא מסתיר את הרגשות שלו יש מה להציע לנשים). שלישית אני חושבת שאתה צודק ויש מקום לפרגן לגברים ולא לבקר אותם (נכון אגב לאנשים בכלל ולא רק לגברים). גם אני רואה ולא בשמחה נטיה של נשים לבקר, אבל ייתכן (וזו רק תאוריה אני לא אומרת שזה המצב) שזו צורת תקשורת מעוותת שהתפתחה כתוצאה מזה 0שקשה להעביר מסר אחר לגברים (ביקורת לפחות מעצבנת אותם מדברים אחרים נדמה שהם מתעלמים). מה דעתך??? אני חושבת שדי פירגנתי כאן לקונן, לניאו (הבעתי געגועים) לליאון וגם כשחלק גבר על דעתי או הטיח ביקורת נווטתי את השיחה לערוץ פורה ובכל זאת נראה שאף גבר לא מתמיד כאן בשיחה איתי... אולי זה לא מספיק לפרגן ולא לבקר??? מניסיוני בחיים לפעמים מאוד קשה לפרגן לגבר... לפעמים אני מרגישה שהמהפכה הפמיניסטית בלבלה את גברים וכעת הם מנהלים גם עם נשים תחרויות "של מי יותר גדול" (למשל במקומות עבודה) במקום לזכור שכשמדובר בנשים, הצד השני מרוויח מזה ששלך יותר גדול ולא מפסיד (לא רק עניין ביולוגי: כאישה אני מאוד אוהבת win-win situations וממש לא נהנית כשהרווח שלי נגזר מהפסד של יריב) מה דעתך? גברים מבלבלים לפעמים נשים עם יריב גברי??? ולמה קשה לפרגן לגברים??? ואיך אפשר לא לדבר??? כשהבעיות הם מסוג של לכרות עצים ולחצות נהרות אני יכולה להבין שדיבור הוא "כלי עבודה" אבל כשמדובר על רגשות דיבור זה עצם העניין לא כן??? אנא אל תזרוק את הכפפה עדיין... אשמח לשמוע עוד על הצד הגברי של המטבע... אסקורט
 

אסקורט

New member
ובנושא החינוך...

יש לי ילד להלן א', כמעט בן חמש. אשמח מאוד לעצות מעשיות כיצד לגדל אותו ללא המילכוד הזה של חינוך מצ'אואיסטי שאתה מדבר עליו כאן... א' יורה ברובים משחק בספיידרמן ובסופרמן, בהחלט לא משום שאני עודדתי אותו לכך (אם כי גם לא נלחמתי ברצונות האלה שלו). אם זאת לזכותו יאמר שהוא יודע לומר לי על בסיס יומיומי שהוא אוהב אותי (וכמה זה נפלא לשמוע זאת לעולם לא תדע אלה אם גם לך יש ילד שאומר לך זאת). קשה לומר מה טבע ומה סביבה והאם א' מאצ'ו (עניין המלחמות) מפני שזה מה שמצופה ממנו או שאבולוציה של מליוני שנים הכשירה אותו להיות צייד מטבעו... בקיצור אם למחוק את עניין הציפיות החברתיות מגברים מה נשאר שהוא גברי באופן אינרנטי??? לא הייתי רוצה לדכא את אופיו הגברי של בני כמו שלא היית רוצה לכפות עליו ציפיות חברתיות שזרות לטבעו.... מקווה שהכפפה לא נהיית כבדה מידי, אשמח אם עוד גברים יעזרו לך להתמודד אם האתגר, אסקורט
 
תודה על קבלת הפנים.../images/Emo140.gif

נשים שנוטות לביקורת, מבקרות לא רק גברים אלא גם נשים ולכן אני לא חושב שזו "תקשורת מעוותת שהתפתחה כתוצאה מזה שקשה להעביר מסר לגברים", אבל בהחלט אני מבין נשים שמרוב תסכול מכשלון יצירת תקשורת נוחה להן, בדרך שלהן- הן מבקרות. העניין הוא שגם אותם גברים חשים תסכול מכך. יש שוני בין ה"גבר הטיפוסי" לבין ה"אשה הטיפוסית" עד כמה שאני נמנע מהמושגים המכלילים והגסים האלה. "אף גבר לא התמיד כאן איתך בשיחה", כדבריך, לא כי "לא ביקרתי ורק פירגנתי" אלא מאותה סיבה שאני אחזור אליה שוב: סוגי התקשורת של גברים ונשים שונים לעיתים קרובות. אני גם צריך לציין דבר חשוב, ביקורת היא דבר חשוב מאד, אבל רק כשמישהו (גבר או אשה) רוצה אותה, או לפחות לא חש רגשי אשמה כלשהם. לכן גם לא קל לפרגן לגבר, כי הגברים עדיין לא השתחררו, ותשימי לב שאת תפרגני המון לגבר שמביע רגשות, מאשר גבר שהצליח בקרירה, וכיוון שהגברים עדיין לא השתחררו, ובעצם לא נפתחו לצדדים בתוכם שאת יותר מעריכה, את לא מוצאת הרבה מקום לפרגון. לעומת זאת, גברים מפרגנים הרבה לנשים כי הם רואים אותן מצליחות בתחומים שגורמים להם, כגברים, להעריך בן אדם. אני דווקא חושב שאת צודקת (אבל אני הולך להגיד משהו שאולי יוריד את ערכי בעינייך). גברים מנהלים עם נשים תחרויות כאלו, אבל קודם כל כי בהמהפכה הפמניסטית הרבה פמניסטיות באו בגישה אנטי גברית במקום אנטי שוביניסטית. יש פמניסטיות נורא שחצניות, ונורא בקטע של "אני אנצח אותך במגרש שלך!", בהצהרות כאלו יש משהו מרתיע גם אם אין מקום לחשוש, וזה בהחלט גורם לגברים להתחרות כשהם רואים אשה ב"מגרש שלהם", גם אם היא לא פמניסטית ולא מראה רצון לתחרות כלל. פשוט כי זה נראה ש"הנהלת הנשים", הפמניסטיות, לא מפספסות הזדמנות לצאת בהצהרות מפוצצות. ואני צריך להבהיר, אני מכיר פמניסטיות נפלאות שמאבקן הוא מאבקי (פחות או יותר..) שאין להן קשר למה שרשמתי כאן על פמניסטיות, אלא שמי שמובילות את המהפכה הפמניסטית הן לא מעט פעמים נשים כאלו. גברים מבלבלים נשים עם יריב גברי?? צריכה להיות לדעתך דו-פרצופיות מצב גברים כשמדובר בגברים לבין כשמדובר בנשים? ברור שצריך לדבר! אי אפשר מבלי לדבר. אבל זה לא שגברים תמיד סותמים את הפה. גברים (מסוימים) שותקים כשיש להם חשש מהשלכות של חשיפת הרגשות. וכאן, נשים צריכות לגלות סבלנות, בדיוק כמו שגברים צריכים לגלות סבלנות לצורך של האשה לדבר. הרצונות של הבן שלך הם מאד מאד טבעיים וגבריים. חלילה לך מלדכא את אופיו הגברי של בנך, זו תהיה טעות איומה יותר מהטעות של החינוך הישן. הרעיון שצריך להנחות אותך הוא לא להגביל אותו בכללים מגדריים. הוא צריך דמות מודל גברית, שתראה לו עד כמה העולם מגוון, ועד כמה הוא חופשי לבחור בכל דרך בריאה שנראית לו. ושימי לב לעוד נקודה במלכוד הגברי - כמה כבר דמויות מודל גבריות יכולות לאפשר לילד חופשיות כזו? הילד שלך, כנראה, שעדיין לא ידבר רגשות כמו ילדה, כי כמו שאמרתי זה גם עניין ביולוגי של צורך, אבל כשהוא ירצה, לא תהיה לו שום מניעה. הוא לא יחשוש מתגובות חברתיות, ולא מקונפליקטים פנימיים על זהותו המינית. ואני צריך להבהיר את זה בצורה שאינה משתמעת לשני פנים. אני לא מכליל. יש גברים ונשים שלא קשורים כלל למה שאמרתי. האמור הוא בנושאים שעלו כאן ושמדברים על תופעות נפוצות בקרב המינים.
 

אסקורט

New member
יפה בנתיים אתה מחזיק מעמד...../images/Emo45.gif

לגבי ביקורת ופירגון: דע לך שגם נשים נמצאות במקום מאוד מאוד קשה בכל מה שקשור לפירגון. הרבה פעמים נשים לא מוערכות על היכולת שלהם לנהל את הבית ולגדל את הילדים (בעיקר כאשר הגבר לא מעורב מספיק בנושאים האלה ולא מודע לכך שזה מאוד מאוד תובעני ולא טריויאלי). לעיתים קרובות הן לא מוערכות על היכולת לנווט בין הבית לעבודה ולעיתים קרובות הן לא מוערכות על האופן שהן עושות דברים בעבודה ששונה מזה של גברים (למשל אני מסיימת יום עבודה לאחר שמונה שעות בלבד כדי שאספיק לבלות את אחה"צ עם בני. אבל מה שאני לא נותנת בזמן אני מחזירה ביצירתיות ובפוקוס, אבל בעולם של גברים "הגודל קובע" וזמן יותר חשוב מפוקוס ויצירתיות - ואני יכולה לגבות את הטענה הנ"ל בהרבה דוגמאות כואבות). עוד טיפ להבנת נשים: נניח שאישתך "שוטפת אותך" מכף רגל ועד ראש על מה שעשית ועל מה שלא עשית ועל מה שעוד תעשה... עשרה דורות אחורה פשעו ואותך היא מאשימה... במקום לכעוס או להעלב או להכנס לשבלול, נסה לשאול אותה עם היא כבר אכלה משהו, אם היא עייפה, אם קרה משהו בעבודה... הרבה פעמים אנחנו "מגעילות" אליכם פשוט מפני שאנחנו על סף התמוטטות ומדברות מתוך עייפות ובדידות. אם תמצאו את הדרך לעזור לנו לשאת בנטל יותר בקלות תפגשו נשים נעימות בהרבה... המהפכה הפמיניסטית כפי שכבר כתבתי כאן בפורום עוד לא הבשילה, ההישג המרכזי שלה הוא שהיא איפשרה לנשים לשחק במשחק של גברים אבל אני מחכה ליום שבו גברים ונשים יגדירו יחדיו את כללי המשחק. תרבות העבודה השכיחה למשל היא מאוד גברית והקריטריונית להצלחה בעבודה הם גבריים. הייתי רוצה לראות קריטריונים להצלחה שמתאימים לשני המינים עד כמה שדבר כזה אפשרי... אני מסכימה איתך שיש פמיניסטיות שלוקחות את המפכה למקומות קיצוניים ולא רצויים, אבל נראה לי שזה חלק בלתי נמנע מתהליך. לפעמים אם אתה נמצא בנתיב שמאלי מידי אתה חותך ימינה חזק מדי, אני רוצה לקוות שהזמן והניסיון יביאו אותנו לאיזון. אגב יש גם הרבה סטראוטיפים לגבי פמיניסטיות שהפורום הזה הוא המקום לנפץ אותם לדעתי... הנה אני פמיניסטית ואנחנו מסכימים יותר משאנחנו חלוקים. תודה על הטיפים והעידוד לגבי החינוך של הבן שלי. האמת ששמחתי שנולד לי בן כי לגדל בת אני חושבת שהיה הרבה יותר קשה לי. אין לי עדיין תשובה טובה להקרעות בין הצורך לסיפוק אינטלקטואלי ובעיקר עצמאות כלכלית לצורך והרצון לגדל ילדים שדורש זמן שלא עולה בקנה אחד עם קריירה ולכן אני לא יודעת אם לגדל את ביתי להיות האישה הקטנה שמטפלת בבית ובילדים או להיות אשת קריירה (ברור לי שהבת שלי תבחר בעצמה אבל במידה שזה נתון להשפעתי אני לא יודעת מה לומר לה). לנסות להיות שניהם זה מתכון לאומללות ודרך מלך להתמוטטות עצבים שאני כמובן לא מאחלת לבת שלי. אני מדברת מנסיון אישי, אגב לגבי חוסר האפשרות לעשות את שניהם ולא להתפרק לגורמים... את שאלתך: "גברים מבלבלים נשים עם יריב גברי?? צריכה להיות לדעתך דו-פרצופיות מצב גברים כשמדובר בגברים לבין כשמדובר בנשים?" לא הבנתי כלל, אנא נסח מחדש.... ושאלה לך: הזכרת כמה פעמים את המילה אשמה בהקשר של גברים והעניין לא מובן לי כלל, אנא הבהר. למה, על מה ומתי גברים מרגישים אשמים??? וכן למה זה בעייתי לגברים חשוף רגשות והאם יש work around לעניין הזה? תודה, אסקורט
 
יפה כתבת. ../images/Emo13.gif

אכן, נשים לא מוערכות על התמרון שלהן בין בית לעבודה, כי כמו שאמרתי, גברים לא השתחררו. הם עדיין מעריכים בן אדם לפי אותם ערכי קריירה. זה לא "עולם גברי", זה עולם של כבלים מאצ'ואיסטיים. אהבתי את הטיפ שהבאת להבנת נשים, ואם אני אמצא במצב כזה אני גם אעשה בו שימוש נרחב, אבל לא תמיד נשים שמאשימות כך מדברות מתוך עייפות ובדידות, ולכן שימוש בטיפ הזה במצבים כאלה רק ירגיז את הנשים בטענה ש"אתה לא מתייחס למה שאני אומרת", ובצדק, כי אדם צריך להקשיב לאהובו ובעיקר לתת תחושה שהוא אכן מקשיב. כן, יש בעיה לגברים עם האשמות, כל סוג של האשמה. כי מבחינתם הם האחראיים לכל דבר, ולכן כל דבר שקורה יש להם חשש שהוא באשמתם, ולכן הם גם כל כך יוצאים מגדרם ללכת נגד האשמות מבחוץ. כי זה פשוט יותר מדי (וכאן עניתי לך לשאלת האשמה ששאלת). תסבירי לי, בבקשה, מה כוונתך ב"קריטריונים גבריים"? תני לי בבקשה דוגמא ל"קריטריונים נשיים". כי, לפחות איך שאני רואה את זה, הגברים מתמקדים בתוצאות והנשים נותנות יותר חשיבות לדרך, וכשמדובר בפרנסה, תסכימי איתי שדרך בלי תוצאה היא מתכון לפשיטת רגל, ושתוצאה בלי דרך היא הימור מסוכן. כלומר, חייבים לשלב את הקריטריוניים, ולתת משקל משמעותי לדרך, מבלי לוותר על חשיבות התוצאה. אני חושב שהאנושות מאד פרימיטיבית, כי יעבור כל כך הרבה זמן וכל כך הרבה אי צדק וקיצוניות, דווקא כי זה "בלתי נמנע" כמו שאמרת. הבעיה החמורה של האנושות בעידן המדיה הוא שמי שקיצוני הוא זה שמקבל את הכותרות והוא זה שמקבל את המושכות לניהול. מה שמעניין ודורש מחשבה הוא שכאן דווקא נשים, הן אלו שנותנות את המושכות לקיצוניות, לאלו שאומרות "שלי גדול יותר". כי זה לא שגברים נתפסים לאותן קיצוניות בגלל "ששלהן גדול יותר", ולכן הם מתייחסים אליהן כמנהלות המהפכה, אלא שהנשים בעצמן שמות את הקיצוניות הללו בראש המהפכה, והן שותקות לנוכח דברי הקיצוניות ולנוכח הכיוון שהמהפכה הולכת, בדיוק כמו שהן שתקו כשהגברים השתלטו על השררה והכח. אולי כי הן מעדיפות שיתוף פעולה על פני מלחמה על האמת שלהן. פשוט טעות כתיב שלי:"גברים מבלבלים נשים עם יריב גברי?? צריכה להיות לדעתך דו-פרצופיות מצד (ולא "מצב") גברים כשמדובר בגברים לבין כשמדובר בנשים?" כתבתי זאת כי נראה לי שאת מצמידה "יריבות" ל"גבריות". אם יש יריב, אין הבדל בין אם הוא אשה או גבר. מה שכן, כמו שאמרתי, גברים, כך נראה לי, חוששים פחות מיריבויות, ויילחמו יותר על האמת שלהם. נשים משוחררות ונפתחתות לצדדים אנושיים שהיו שמורים, תרבותית, לגברים, כמו למשל חופש לבחירת קריירה, ולכן בצדדים אנושיים אלו, הן לא מבולבלות, אבל בכל הנוגע לצדדים הגבריים שהן לא מכירות, הצדדים הנפשיים-ביולוגיים כמו אלו שהזכרתי כאן, הן נותרות מבולבלות בדיוק כמו הגברים, אלא שאצל הגברים הכבולים עדיין בחינוך הישן הבלבול הוא גם בנוגע לצדדים אנושיים ששמורים, תרבותית, לנשים, כמו למשל, חופש לחשוף רגשות. אני חושב שאנו נמצאים בחיתולי תהליך שחרור הגבר, ועם הזמן נראה יותר גברים שחושפים רגשות, אם הם רוצים, מבלי לחשוש. למה מלכתחילה זה בעייתי? כיוון שהחינוך הישן הוא קיצוניות בלי חופש בחירה. הוא ההבדלה המוחלטת בין נשים לגברים, וכיוון שגברים באופן טבעי לא חושפים הרבה רגשות, החינוך הישן ראה זאת כמאפיין גברי שצריך לחדד אותו ולשמור עליו, כדי שחס וחלילה גבר לא ייחשב "נשי"...
 

אלמרה

New member
זכורה לי הברכה שלאחר קריאת ההפטרה

חזק וברוך!
תחזקנה ידיך חובק חולם. יצא לי גם פעם או פעמיים להגדיר את התמורה שחלה בי כ"אמנסיפציה" שלי. אני לא דוברה של אסקורט והיא בזמנה הפנוי (אחרי טיפול בבנה, בביתה ובבעלה מן הסתם) תגיב לדבריך הנאורים. אך בכ"ז הייתי רוצה לדעת מה דעתך על הנעשה כיום בתחום הזה והאם נעשה די מגיל צעיר בתהליך חינוך הנוער, כבר בגן הילדים? בבית הספר? לי יש רושם מתוך אובזרבציה ממושכת וממוקדת בבני הצעיר (ויש לי בן צעיר בכתה ב' למרות גילי ה"קשיש") שאכן המהפכה (של שוויון הנשים) והתמורה (בדרכי החשיבה וההתנהלות של הגברים) כבר החלו לפעפע. אני רואה בנות כתה של בני הרואות עצמן שוות ובנים שלמדו להוקיר את יכולתיהן של הבנות. אולי אני טועה, מקווה שלא, בני הצעיר לומד פמיניזם ממני לא פחות מאימו (כל אחד לחוד).
 
יש לך עין חדה!

או צירוף מקרים... בכל אופן, אני אדם דתי. הבאת כאן הזדמנות מצויינת לדבר על חינוך. חינוך הבנים בארץ, מההיבט הממלכתי, הוא גרוע ומוטה, כרגע לפחות. שלחתי מכתב למשרד החינוך ובו הסברתי שלא רואים מאמצים להצלחת בנים במקצועות הומנים כמו ספרות היסטוריה וכו', בו בזמן שנערכים מאמצים, מבורכים בהחלט ומעלים פרי, להצלחת בנות בתחומים הריאלים כמו מתמטיקה פיזיקה וכו'. נאמר לי שזה "בטיפול" וש"עובדים על זה", אבל עדיין אין הוצאה לפועל של אותם מאמצים. החינוך הקיים יוצא מנקודת מבט נשית לחלוטין, ועד כמה שזה מגוחך, אפילו "התכנית לחינוך לשיויון בין המינים" של משרד החינוך, נכתבה כולה ע"י יותר מ20 נשים ובלי אף גבר אחד, למרות שיש גברים אחדים באגף השויון שם. אני לא זוכר איזו פמניסטית חשובה שסיפרה משהו שכל כך ממחיש את הבעיה של הדרך שהחינוך לשיויון יוצא לפועל. היא סיפרה שאירחו אותה להרצות בפני תלמידים, אולי בכתה ב', ותוך כדי שהיא מספרת על ההיסטוריה הפטריארכלית (כן.. אני משער שהיא לא אמרה את המילה הזו לילדים, אבל במילים אחרות..
), המהפכה הפמניסטית ועל ההצלחה שלה בקידום נשים, ועל ההצלחה של אותן נשים - היא שמה לב שהבנים התפתלו בכסאותיהם באי נוחות, והבנות ניפחו חזה בגאווה מוחצנת.. כשהיא סיפרה את זה, היא הוסיפה שהיא לא רצתה שזה מה שתעולל המהפכה הפמניסטית. מה שצריך לעשות זה לדבר על הפגיעה ששני המינים נפגעו מהנורמות השוביניסטיות, ואני כלל לא בטוח שנשים נפגעו יותר, מבלי לדבר על אשמה. צריך להוציא תוכניות לימוד שיוציאו את המירב משני המינים, ואם אי אפשר לפעמים ששני המינים יהיו באותה תכנית בגלל הבדלים בדרכי הלימוד - אז שתהיה הפרדה בשיעורים הספציפים האלה. צריך למשוך יותר גברים למקצוע כדי שלבנים תהיה דמות חיקוי מסוימת בחינוך הבית ספרי. משכורות נורמליים למורים זה הפתרון, וזה מה שבתכנון אחרי ועדת דברת ואני מקווה שזה יעבוד. לדעתי, לא צריך יותר מדי להשקיע בבית. פשוט להתייחס לשני המינים כשווים, ולא להראות שום סוג של אפליה. אותה תשומת לב לבנות ולבנים, אותו יחס. והכי חשוב - לא לחלק את נטל עבודות הבית באופן מוחלט בין אבא לאמא, בכך להראות, שאין קבעון ואין הכרח על מין אחד בנושא כלשהוא.
 

אסקורט

New member
משכורות לא נורמליות זה תוצאה

משכורות לא נורמליות זה התוצאה של העובדה שהמקצוע הפך נשי ולכן אני לא חושבת שזה מה שיצור שינוי. לנשים אפשר לשלם פחות כי דברים אחרים חשובים להם יותר (למשל לבלות את החופשות מבית הספר עם הילדים). זה נכון שהתוצאה של העובדה שהוראה הפכה להיות מקצוע נשי היא מערכת חינוך שמתאימה פחות לגברים. אבל השינוי לא יצמח מנשים שכבר מנהלות את המערכת אלא מגברים שיביעו עניין כנה ואמיתי להכנס למערכת... (אפליה קיימת רק אם גברים רוצים להכנס למערכת ולא מצליחים ולא אם הם לא מנסים מלכתחילה) אולי השינוי צריך להתחיל מגברים שאין להן קשיי פרנסה (למשל פנסיונרים של צה"ל שבגיל 40 יוצאים לשוק העבודה עם משכורת אחת מובטחת). גברים ישנו מבפנים גם את סקלת המשכורת על ידי זה שיתעקשו על מה שחשוב להם. נשים כנראה לא תתעקשנה על זה, לא מספיק בכל אופן. זה אחת הסיבות שאני למשל לעולם לא אהיה מורה אלא אם כן אגיע לעצמאות כלכלית בלתי תלויה במשכורת. כי לי משכורת כן חשובה ולהתווכח על כסף זה לא בושה, אבל אני כנראה חריגה בנוף הנשי מההיבט הזה.
 
את צודקת. זו תוצאה.

אבל אני גם חושב, שבחורים צעירים פוסלים מזמן את אופציית ההוראה על הסף, להם חשוב הכסף ואין להם רצון להכניס ראש בריא למיטה חולה, ולהתחיל מלחמות שלפי איך שראינו עד היום - לא ממש עזרו. אני יכול להעיד על עצמי שאחת מהאפשרויות שעמדו לפני כשהייתי בתיכון הוא גם מקצוע ההוראה, אבל עזבתי את האפשרות בגלל המצב הכלכלי, והצבתי לי מטרה אחרת, שגם מעניינת אותי וגם, בתקווה, תספק לי פרנסה ראויה.
 

אסקורט

New member
אם אתה רוצה לצור שינוי

אם אתה רוצה לצור שינוי, חשוב לחשוף את הסיבות שבגללן מלכתחילה נטשו הגברים את ההוראה. אם יועלו המשכורות בהנחה שירידתן היא תוצאה (ולא סיבה) של יציאת גברים מהמערכת החינוכית ובהנחה שהסיבות המקוריות לנטישה עדיין תקפות, הרי לא נזכה לראות גברים חוזרים למערכת כתוצאה של שינוי משכורות בלבד (אבל אולי נראה מורות איכותיות יותר ומסופקות יותר כך שאני בכל מקרה בעד ההצעה להעלות משכורות. אני רק מנסה להבין אם זה יעזור גם להחזיר גברים להוראה)
 
עקרונית, את צודקת..

אלא שכמו שהסברתי, יש בחורים שפוסלים את מקצוע ההוראה בגלל המשכורת ואפילו בגלל הסביבה הנשית כמעט לחלוטין. אני חושב שהסיבה שגברים נטשו את מקצוע ההוראה היא בגלל שהרבה נשים דווקא רצו ולכן זה נחשב "נשי", מה גם שהנטישה הזו החלה בשנות המהפכה התעשייתית, מה שמשך הרבה גברים לשדות התעשייה והטכנולוגיה שהציתו את הדמיון. אם משכורות ישנו את דעתם של כמה בחורים, כמו שאמרתי, אז יהיו יותר גברים, הסביבה תהיה יותר נוחה לגברים מבחינה חברתית, וזה יתגלגל וימשוך עוד גברים, אך אני עדיין מאמין שהנשים יהוו רוב ניכר. אבל רוב מול מיעוט לא קטן ומשמעותי, וזה כבר הבדל, וזה יכול להספיק, לדעתי, למערכת חינוך יותר שויונית ותומכת לבנים, מאשר מערכת החינוך של היום.
 

אסקורט

New member
אגב, זה מאוד מצער בעיני...

אגב, זה מאוד מצער בעיני שנשים לא מתעקשות על משכורת ראויה כמו גברים. הנקודה החשובה היא לא יותר כסף לבזבז על נעליים אלא עצמאות כלכלית. רק מנקודת מוצא שבה נשים לא זקוקות למפרנס הן יכולות להיות עם גבר מבחירה ולא מתוך אילוץ.
 

אסקורט

New member
אני משתדלת וגם אתה כותב נהדר

לפי מה שאני מבינה לגברים יש בעית אשמה שנובעת מהעובדה שהם לוקחים על עצמם יותר אחריות מכפי שהם מסוגלים לשאת. נשמע שהדרך החוצה היא להגדיר לעצמם מחדש את גבולות האחריות שלהם, להפסיק לקחת אחריות על מה שלא באחריותם ולהתמקד במה שכן באחריותם כך תפטר סוגיית האשמה. אני יכולה להגיד לך שאני באופן אישי עברתי בשנים האחרונות תהליך שכזה שבו הפסקתי לקחת אחריות על דברים שאין לי שליטה בהם והתחלתי לקחת אחריות על מה שכן בשליטתי והתוצאות מצדיקות כל מאמץ... דוגמאות לקריטריוניים גבריים לעומת נשיים: כפי שכבר אמרתי אני חושבת שמקומות עבודה (ההיטק בעיקר) מערכים מאוד השקעה בזמן מהסוג שבעצם כל החיים שלך מתמצים בעבודה, קמים בבוקר הולכים לעבודה וחוזרים הביתה רק כדי לישון ולחזור למחרת שוב לעבודה... פוקוס, הבחנה טובה יותר בין עיקר לטפל ויצירתיות שרק מישהו שיש לו די זמן פנוי מסוגל לה, חוסכים הרבה מאוד זמן ומביאים לתוצאות טובות יותר... אני לא חולקת על דעתך שהעיקר זה התוצאה ובעולמנו זה נמדד בכסף. ההבדלים בקריטריוניים שאני מדברת עליהם הם לגבי הדרך. יחסי אנוש זה עוד דבר שבעולם של גברים לא מספיק נותנים עליו את הדעת... עבדתי במקומות שאנשים לא הפסיקו לקלל את ההנהלה, ממש סבלו מלקום בבוקר לעבודה וזה לא עניין את ההנהלה כהוא זה: חוסר הבנה טוטלי להשפעה של מוטבציה על איכות התוצר ומהירות אספקתו... נתקלתי בהרבה מאוד גברים מנהלים שיכולות יחסי האנוש שלהם הרבה מתחת לממוצע אפילו בשביל גברים. זה אפשרי רק שיחסי אנוש אינם קריטריון חשוב מספיק... להבנתי, ההבדלים בין נשים וגברים מושתתים על ההבדלים בתפקיד שהם ממלאים בהמשכיות המין. ולכן ההבחנה שלי או הקישור שאני עושה בין יריבות לגבריות מבוסס על ההבנה (השגוייה אולי) שבסיס היריבות (וגם האלימות) נעוץ באתגרים שהאבולוציה הציבה בפני גברים... הזכרתי כבר ספר מצויין שעוסק בנושא "ביולוגיה של האהבה". וישנו ספר נוסף שקראתי רק את חלקו שנקרא כמדומני "הקוף הערום - שורשי אלימותו של הזכר האנושי" ממה שנאמר בספרים הנ"ל למדתי שהבדל מהותי בין גברים ונשים הוא שגבר יכול להכניס אישה להריון בערך כל יום ואישה (בעידן ללא תחליפי חלב) יכולה להעמיד צאצא פעם בשלוש שנים לערך. כיון שיש לערך 50% נשים ו-50% גברים יוצא שהנשים הן משאב מוגבל. לא כל גבר יוכל למצות פוטנציאל ההולדה שלו ומכאן התחרות. לנשים הצורך להתחרות הרבה פחות אינרנטי הם בגדר ה"פרס" למנצחים. בעולמנו המבלבל כשנשים נכנסו לפתע לזירה גברית שאלתי את עצמי אם יכול להיות שגברים מבלבלים נשים עם יריב פוטנציאלי... גברים ונשים לא אמורים להיות יריבים כי תחרות ואלימות התפתחו על בסיס הצורך להאבק על הנשים ולא כדי להאבק עם נשים. מאוחר ואני לא בטוחה שאני רהוטה מספיק. אם לא הייתי מובנת אנא תכנס לשבלול פשוט תשאל...השיחה הזאת מאוד חשובה וקולחת בעיני... תודה אסקורט
 

אסקורט

New member
תודה ונשיקות בכל מקום שכואב...

לא התכוונתי להכאיב...ואם זה רק דימוי בבקשה נסה משהו אחר... רהוטה עד כדי הבנה... יהיה מאוד מחמיא מבלי לגרום לי תחושת אשמה...
 

אלמרה

New member
לא את ממש לא מכאיבה....

לקחתי משפט שאמרתי פעם על אישה יפה שהיא יפה עד כדי כאב, והסבתי אותה לצורך המחמאה לך. אני בטוח שאת גם אישה יפה, אבל הרהיטות שלך!!! לשונך חדה וברורה, רעיונותייך מסודרים ואת יודעת לבטא אותם כה ברור, שלפעמים אני תוהה כיצד אני לא "המצאתי את זה קודם"... כל דבר שתאמרי לכבוד יחשב לפורום (ולי באופן אישי). אופססס, רגע בעצם גרמתי לעצמי גול עצמי? אני לא מקבל נשיקות?
 
למעלה