קבר הצדיק מזוועהיל

[the ror]

נכון, ובד"כ יש סיבה להצגת ציטוט... לכן לא היה ברור לי מה

ניסית להגיד בהצגת הציטוט הזה...
אם ברור לך, כמו לי, שהשימוש במילה ביחס לבורא היא רק באופן מושאל ולא למעשה אז נראה שאתה מסכים איתי שנבואה אינה פגישה ושהתקרבות לאל אינה פגישה.
ההתעקשות שלי באה להבהיר את ההבדל בין עבודת אלילים שמחפיצה/מאנישה/מגבילה את ה' לבין היהדות. כמו גם ההבדל בין היעזרות בצדיקים ככלי לעבודת ה' ובין הפיכת הכלי למטרה כשמנסים להגיע צדיקים כדי להגיע לאל.
אלו אולי נראים הבדלים קטנים אבל בנושאים כאלה הם מאוד משמעותיים ועקרונים.
&nbsp
צודק לגבי הקישור, נראה שהעתקתי אותו לא נכון...
https://he.wiktionary.org/wiki/פגישה

 

[במביאל]

תגובה

"ובו תדבק" - וכי אפשר לדבק בשכינה הלו אש אוכל הוא? אלא כל הדבק בתלמידי חכמים כאילו דבק בשכינה.

 

[the ror]

לא ברור לי על מה התגובה...

והתורה נמשלה למים, נו, אז...?

 

[במביאל]

תגובה

כתבתי תגובה לטענה שלך שדביקות בצדיק זה רק כדי שהצדיק יראה לחסיד שלו את הדרך לעבודת השם ואני אינני מסכים לזה. בדיוק כפי בית המקדש אינו אמצעי אלא מטרה. כך עצם הפגישה עם הצדיק "מפגיש" או בלשונך "מקרב" את היהודי לקב"ה.

 

[the ror]

אז עוד דבר שאנו לא מסכימים עליו, בית המקדש גם הוא אמצעי...

אמצעי לעבודת ה'...
אני יכול להבין התייחסות אליו כמטרת ביניים אבל גם אז מדובר באמצעי למטרה גדולה וחשובה יותר עבודת ה'...
וכבר ציינתי את הסיבה שראיית אדם צומח או דומם כמקרב לקב"ה בלי שלמעשה תהיה סיבה לקירוב זה סוג של עבודת אלילים בעיני כי היא מחפיצה/מאנישה את ה'.
שים לב שגם במאמר שהבאת כתוב "כאילו דבק בשכינה" כי זה לא תחליף אלא דרך (יתכן קלה יותר) להגיע לדבקות בשכינה.
אגב, איך אתה יודע מיהו "צדיק"/"תלמיד חכם" שעומד בהגדרת המאמר שהבאת? מה הקריטריונים של אותו מחולל קסמים(קסם הוא דבר שלא ברור איך הוא נעשה כך שנראה לי מתאים השימוש במונח בהקשר זה) שמסוגל לקרב אדם לקב"ה ללא לימוד תורה או קיום מצוות?

 

[במביאל]

תגובה

"נתאוה הקב"ה להיות לו דירה בתחתונים" - זה בית המקדש

נחש הנחושת במדבר סיני לא קירב את היהודים לקב"ה?

יש הגדרה מדוייקת לצדיק בספר התניא

תלמיד חכם זה מי שהיה היה לו מורה תלמיד חכם.

ראה ליקוטי עצות ערך אכילה סעיף ג'

 

[SupermanZW]

בית המקדש הוא אמצעי

אמצעי לעבודת אלוהים בדרך שאינה מתאפשרת בלעדיו.
&nbsp
אלוהים הוא כל יכול, לו רצה היה מקים מחדש את בית המקדש עכשיו, אך הוא בחר שלא. בית המקדש הוא עבורנו, לא עבורו, הוא אינו זקוק לדבר, הוא האינסוף.

 

[במביאל]

תגובה

אלוהים הוא אכן כל יכול אבל כשברא את העולם הוא החליט להגביל את כוחו.

רבי ומורי נתן משל לדבר: יש אישה שמכינה צונט לשבת ויש לה ילד קטן שרוצה לעזור לאימו אז אימו נותן לו לקלף את תפוחי האדמה - אמנם האישה אינה זקוקה לבן כדי להכין צונט אבל אחרי שהבן קיבל את התפקיד של מקלף התפוחי אדמה הצונט לא יכול להיות מוכן מבלי העזרה של הילד

 

[the ror]

זה לא מגביל את יכולת האישה להכין צונט...

אלוקים לא מגביל את כוחו... בריאת עולם שיתאים לבני האדם לא מגביל את כוחו של הקב"ה. ההגבלה היחידה היא על יכולת האדם להבין/להכיל את המשמעות המלאה של הקב"ה ויכולותיו...
""נתאוה הקב"ה להיות לו דירה בתחתונים" - זה בית המקדש" - נכון, אמצעי גשמי לבני האדם להתקרב לקב"ה... אם הקב"ה לא היה בוחר במיקום זה כדירה בתחתונים אז לבין המקדש לא היתה משמעות בפני עצמו.
"נחש הנחושת במדבר סיני לא קירב את היהודים לקב"ה?" - לא. הרי נאמר בפירוש. האם נחש ממית או נחש מחיה? לא. הנחש נחושת היה אמצעי לגרום לאותו נשוך להתפלל לקב"ה ולעשות תשובה.
"יש הגדרה מדוייקת לצדיק בספר התניא"
אשמח לציטוט שניתן להתייחס אליו...
&nbsp
"תלמיד חכם זה מי שהיה היה לו מורה תלמיד חכם." - הגדרה חסרת טעם כי היא מחזירה את השאלה מה הקריטריונים שעושים את אותו מורה תלמיד חכם?
&nbsp
ולגבי המקור בליקוטי עצות,
"ג. מִי שֶׁיֵּשׁ לוֹ שְׁלֵמוּת לְשׁוֹן הַקֹּדֶשׁ וְהוּא שׁוֹמֵר הַבְּרִית, הוּא יָכוֹל לְעוֹרֵר הִתְנוֹצְצוּת הָאוֹתִיּוֹת שֶׁיֵּשׁ בְּכָל דָּבָר וַאֲזַי אֲכִילָתוֹ וּשְׁתִיָּתוֹ וְכָל תַּעֲנוּגָיו אֵינוֹ אֶלָּא מֵהִתְנוֹצְצוּת הָאוֹתִיּוֹת וּמִזֶּה מֵאִיר לִבּוֹ, וְעַל־יְדֵי זֶה פָּנָיו מְאִירוֹת וְזוֹכֶה לְזַכֵּךְ אֶת הַפָּנִים כָּל כָּךְ, עַד שֶׁיּוּכַל לְעוֹרֵר אֲחֵרִים בִּתְשׁוּבָה עַל־יְדֵי שֶׁיִּסְתַּכְּלוּ בַּפָּנִים שֶׁלּוֹ לְבַד, כִּי יִרְאֶה כָּל אֶחָד אֶת עַצְמוֹ בַּפָּנִים שֶׁלּוֹ כְּמוֹ בַּמַּרְאָה וְיִרְאֶה אֵיךְ שֶׁהוּא מְשֻׁקָּע בַּחֹשֶׁךְ, עַד שֶׁבְּלֹא תּוֹכָחָה וּבְלֹא מוּסָר יְעוֹרֵר אֶת חֲבֵרוֹ בִּתְשׁוּבָה, רַק מִמַּה שֶּׁיַּבִּיט בַּפָּנִים שֶׁלּוֹ לְבַד כַּנַּ"ל (לט).
מעניין, אבל לא קשור למה שהגבת עליו או לנושא הדיון.
&nbsp
מכל המריחות האלה אני מסיק שאין לך תשובה... זו הסיבה למה טענתי מלכתחילה שבלי להתייחס לאיך אותו צדיק מקרב את האדם לקב"ה אין באמת טעם לפגישה עם אותו צדיק...

 

[במביאל]

תגובה

1. אם אלוהים לא היה מגביל את כוחו כדי לברוא את העולם אז לא היה שום טבע(חוקיות) בבריאה. וכל השפע היה יורד ממעלה למטה ללא שום צמצום והגבלה.

2. גם להתקרבות של היהודי לקב"ה אפשר לקרוא אמצעי... אמצעי לעשיה לקב"ה דירה בתחתונים.

3. על פי התניא צדיק זה מי שיש לו אהבה ויראת השם כל הזמן

4. משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע... מכאן שמשה הוא התלמיד חכם הראשון וכל מי שמתלמידי משה הוא תלמיד חכם עד לדורנו אנו.

5. הבאתי את המאמר בליקוטי עצות כדי להראות שעצם הפגישה עם הצדיק גם ללא לימוד תורתו מקרבת את היהודי לקב"ה.

 

[the ror]

אוקיי...

1.לא מבין את ההגיון. למה אלוקים צריך להגביל את כוחו כדי לברוא משהו מוגבל?
זה נשמע לי כמו המקבילה של להחזיק בעדינות... זה לא אומר שאני לא יכול להחזיק חזק יותר אלא שאני בוחר במקרים מסויימים להחזיק חלש יותר. אני לא מגביל את הכוח שלי אלא בוחר באיזו עוצמה/אופן להשתמש בו...
&nbsp
2. לא מסכים איתך כי אין קשר סיבתי... עשיית דירה לקב"ה בתחתונים היא דרך לגישור הקב"ה לבני האדם שמוגבלים בגשמיות שלהם. אבל זה לא נכון ההיפך. התקרבות של יהודי לקב"ה היא אינה הגורם לעשיית דירה לקב"ה בתחתונים...לכן בית המקדש הוא אמצעי להתקרבות לקב"ה אבל התקרבות לקב"ה אינה אמצעי לבניית בית המקדש...
&nbsp
3. שוב, אלו קריטריונים שאין ביכולתך או ביכולתי לזהות צדיק על פיהם. כך ששוב, אין לך דרך ודאית לדעת מיהו צדיק.
&nbsp
4. אז כולם תלמידי חכמים... שוב קריטריון חסר טעם לעניין הבחנה מי תלמיד חכם ומי לא.
&nbsp
5. הבנתי. סליחה. לא ראיתי את הקשר מקודם. אישית אני לא רואה איך זה למעשה קורה וחושב שאלו דימויים שאנו לא באמת יורדים לעומקם אבל מקבל את זה שיש ערך לעצם המצאות בנוכחות צדיק. (עדיין טוען שאותו ערך נובע מלמידה או חיקוי שלו ושעדיין יש בעיה בהבחנה אמיתית של מי שמוגדר כ"צדיק")

 

[במביאל]

תגובה

1. אין בנינו ויכוח - אלוהים הגביל את כוחו בפועל ולא חס ושלום את עצמו.

2. לפי הבנתי בריאת העולם היתה בשביל לעשות לקב"ה דירה בתחתונים.

3. בוודאי שאין כל אדם יכול לזהות מי צדיק אמיתי ומי מתחזה. אני רק נתתי הגדרה למי זה צדיק ולא לאיך מזהים צדיק

4. כנ"ל

5. יש דבר כזה שמראה כל שהוא או רעיון כל שהוא כל כך פועלים על האדם שזה מרומם אותו להתקרב לבורא.

 

[E טי]

משל הצולנט של הרב שרקי

חביב עלי ביותר.

 

[E טי]

את הדיון על התדבקות בצדיקים אני מבין

אבל לאורך כמה וכמה הודעות אתם מתווכחים על המושג פגישה ביחס לבורא.
הציטוט שהבאתי בא להבהיר שהשימוש במילה הזאת ביחס לבורא הוא לגיטימי.
וכמו שברור לך ולי שהמושג הזה משמש בהשאלה כך הדבר ברור גם ל'במביאל'.
כך שהדיון שלכם בעניין הזה הוא מיותר.
&nbsp
לדעתי כדאי שתחזרו לנושא המעניין יותר - התדבקות בצדיקים ביהדות.
&nbsp
בנוגע לויקימילון:
"מַצָּב בּוֹ נִפְגָּשִׁים שְׁנַיִם (אוֹ יוֹתֵר) בְּמָקוֹם אֶחָד בֵּין אִם בְּמִקְרֶה וּבֵין אִם לָאו."
זאת לא הגדרה למילה פגישה. אי אפשר להגדיר מושג על ידי שימוש באותו מושג עצמו.
הדפים האחרים בויקימילון על שורש פ.ג.ש. חסרים, כך שהגדרה למילה הזאת אין בויקימילון.

 

[the ror]

הגענו למושג הזה מתוך דיון על התדבקות בצדיקים ביהדות...

וניסיתי להבהיר את עמדתי, שכיום התדבקות בצדיקים היא אמצעי להתקרבות לה'/לימוד תורה/קיום מצוות ותו לא (לא מטרה בפני עצמה).
הבנה מעבר לזה, כגון השוואת פגישה עם צדיק לפגישה עם האל, זו עבודת אלילים/זרה כי היא מאנישה/מחפיצה/מגבילה את האל.
מדבריהם של סופרמן ובמביאל הבנתי שהם דוגלים בעמדה שלפגישה עם צדיק או הסתמכות על זכויות הצדיק יש משמעות עמוקה יותר ועל זה ניסיתי להעמיד דברים על דיוקם.

 

[SupermanZW]

התדבקות בצדיק היא ללכת ללמוד מצדיק ולנסות להידמות לו

תפילה לקבר של צדיק היא דרישה אל המת ולכן עבודה זרה.

 

[the ror]

אחלה... מסכים...=)

רק מציין דבר נוסף, שהלימוד והנסיון להדמות זאת צריך גם להיעשות בזהירות כי אדם יכול להיות גאון ובקיא בתורה ובכך להיות מקור מעולה ללימוד אבל מצד שני לעשות טעויות וחטאים בתחומים אחרים (כאמור, אף אדם לא מושלם)... לכן חשוב לשים לב גם את הלימוד והחיקוי לא לעשות בצורה עיוורת ואוטומטית...

 

[SupermanZW]

דווקא כן מוריד

כל דבר שאתה מקבל בעולם הזה ולא הגיע לך יורד מזכויותיך לעולם הבא.

 

[the ror]

מצחיק. אם זה נכון אז אותה קבלה כחסד אינה חסד אלא שכר ועונש.

כאמור, ההגיון בחשיבה הזו לקוי.

 

[SupermanZW]

ההיגיון אכן לקוי, יש סתירה מובנית בין דין לחסד

כידוע אלוהים משתמש בשתי המידות במקביל. שכר ועונש וחסד מתקיימים יחד ואני מסכים שיש סתירה, הבעיה היא שהסתירה אינה פתירה.