קומבינציות סותרות

[Tonjin]

קומבינציות סותרות

האם לדעתכם ישנן שיטות סותרות, כאלו שלא ניתן כלל להתאמן בהן בו זמנית? אני יודע שהתשובה הסטנדארטית היא "כן" אך לטעמי זוהי שליפה מהמותן וככזו גם לא מדויקת.. אני יודע גם השאלה הזו עולה מדי-פעם וזו בודאי לא הפעם הראשונה שהיא נשאלת בחוגים האלה, אבל לא מזיק לבדוק אותה שוב מדי פעם... הטריגר לשאלה מבחינתי היה פגישה לפני כמה שבועות עם אייאטו אוסאווה, דאן 7, מדריך ובנו של מדריך באייקיאי הונבו דוג'ו שסיפר שבצעירותו התאמן במקביל לאייקידו כמה שנים באגרוף מערבי וגם ההודעה של מאסוגו בה הוא מספר שבנוסף לטאי-צ'י הוא מתעסק קצת גם באגרוף.. שני הדוגמאות הללו (אייקידו/טאי-צ'י) הן תמיד הShowcase של אלו שטוענים שאי-אפשר יחד..

 

[רןני ב]

קצת אופפ

אולי לא סותר, אבל בכל מיקרה, קצת ביזבוז זמן, לטעמי. מורה אחד מנסה לשנות דברים, והשני דברים אחרים. אמור לבלבל מאד. אם לוקחים ברצינות את דברי המורים, ומנסים גם ליישם אותם. לומדים מורה אחד, מבינים, מיישמים, מטמיעים, עוברים למורה(שיטה)אחר.

 

[nage]

זה אולי קצת יפתיע אבל...

בחור שלמד איתי בטכניון היה בנבחרת הטכניון בג'ודו והשתתף בהרבה תחרויות וכו'. לאחר איזה זמן הצלחתי לגרור אותו לעשות אייקידו, בהתחלה הוא מאוד נהנה ואמר שזה גם מוסיף לו לג'ודו, אבל אחרי איזה זמן הוא הפסיק ואמר לי שזה דפק לו את הג'ודו כי האנסטינקט שלו הוא ללכת לריצפה במקום להאבק על העמידה. בג'ודו זה כמובן אומר הפסד של התחרות. אני מניח שזה תלוי גם בגישה ולא רק באומנות כי אני יודע שלטומיקי סנסיי זה לא הפריע.

 

[בודוקאן]

הסיפור מפתיע אותי.

אם כי, אם זו הרגשתו, צריך לכבד אותה, כמובן. אני לא יכולה לשים את עצמי במקומו, כי אני לא מתחרה. אני התחלתי בזמן האחרון לעשות דברים (בקטן) שלא עשיתי קודם. אני לא רוצה "להאשים" את השלושה שיעורי אייקידו שהשתתפתי בהם, אבל אני בהחלט "מאשימה" אותם בכך שהם עוררו בי מחשבות על נושא הרכות. יחד עם זאת, אני לא אומרת את זה כדי לטעון ששיטות שונות לא יכולות להתנגש. דוקא יש לי הרגשה שזה יכול להיות, אבל שילוב של ג'ודו ואייקידו אינה דוגמה לכך. אני סבורה שלימוד שיטה מתבססת על ודומה ללימוד שפה, ובעיקר להפנמה של שפה. הפנמה של תנועה, שהופכת להיות התנועה הטבעית של הגוף. תנועה, במובן זה, כוללת גם יציבה. אני יכולה לחשוב על שיטות שמחייבות להפוך את הגוף למקשה כזו, שבהחלט תפגע ביכולת לעבוד באייקידו, למשל. אם ניקח למשל, אלוף איגרוף ואלוף ג'ודו באותו משקל, מבנה הגוף שלהם יהיה שונה. אלופי ג'ודו, גם הגדולים שביניהם, אינם מפותחים מבחינת המבנה הרירי שלהם כמו אלופי איגרוף או מקצועות קרובים. מעבר לזה, יש לדעתי פאקטור יותר חשוב. מבנה החשיבה. קשה לי להסביר, אבל הרי נהוג לומר "הכל מתחיל בראש"

משפט סתמי לכאורה ופשטני. אבל אני לא רואה אותו כך. זה לבינתיים, אולי יעלו עוד דברים אם הדיון יתפתח.

 

[בודוקאן]

המבנה הרירי = המבנה השרירי ../images/Emo6.gif

 

[nage]

זהו בדיוק מה שאני טוען

שזה לא הגישות (או האומנויות) שמתנגשות. אלא המתאמן עצמו. אני לא חושב שצריכה להיות בעיה למתאגרף לעשות אייקידו או טאי צ'י, אם הוא מסוגל לעשות את הסוויץ'. אם אנחנו לא מסוגלים לעסות את הסוויץ' אז גם אייקידו ואייקיג'וג'יטסו יתנגשו. אני לא חושב אגב שלג'ודוקא יש בעיה מיוחדת עם הריריות שלהם, אבל אני לא הרופא מבין שנינו

 

[בודוקאן]

שרימפ זה רירי? ../images/Emo6.gif

אני הלכתי יותר רחוק... הטענה שלי היא שקיים איזה מבנה אישיותי פנימי שיוביל אותך לבחור בשיטה שבה בחרת. אתה בוחר כי זה "מתחבר" אליך. קיימת איזו "תבנית פנימית" לכל אחד, איך הוא רואה את עצמו נלחם. אני חושבת שהתבנית הזו שונה א פריורי אצל מי שבחר לעסוק בטאי צ'י מזו של מי שבחר לעסוק באיגרוף. כך שזה לא שאם הוא יעסוק בא' זה יפריע לו לב'. אלא שהתבנית הפנימית הנדרשת לא' אינה מפותחת אצלו (או להיפך). לכן הוא לא יכול לעשות סווי'ץ, כי בפנים, אין לו לאן. אם אבדוק את עצמי, למשל, אני לא יכולה לדמיין את עצמי בועטת. אין לי את זה בפנים. לא נדבק...

 

[nage]

לפני או אחרי הטיגון?

אצלי יש הרבה חברה שהתאמנו הרבה שנים בקרב מגע, היום עושים אייקידו. מה זה אומר

אני לא יודע

 

[תרועת השכמה]

"תבנית פנימית" קיימת או אידיאל חסר

מסכימה. "שפת הגוף" באמנות הלחימה שבחרתי "מדברת אלי". אך התנועה הנדרשת יכולה להיות גם אידיאל - ששואפים אליו, ולא דווקא משהו שמוטמע בנו ואנו מצליחים לאמץ בקלות... אני מוצאת חלקים באמנות הלחימה שבחרתי שלא "מתלבשים" עלי, ואחרים שאינם קיימים, כמו בעיטות

אני דווקא אוהבת... זה לא תירוץ לעבודת רגליים לא מדוייקת

 

[בודוקאן]

לא לזה התכוונתי ../images/Emo13.gif

אף אחד לא מגיע עם התנועה של האומנות שהוא בחר, כבר מוטבעת בתוכו. זה תהליך הפנמה ארוך ומייגע, הרבה עבודה ויזע. "תבנית" התכוונתי משהו אחר. משהו יותר באישיות ובצורת החשיבה, אשר מובילה אותנו לבחור דוקא בשיטה אחת לא בשניה.

 

[Tonjin]

רוצה להחזיר את הדיון למסלול

ולחדד - האם ישנן שתי אמנויות-לחימה שלא ניתן ללמוד במקביל ללא הפרעות הדדיות...? ןעוד קצת משחק עם הפוקוס.. אני לאו דווקא מתכוון ללהתחיל ללמוד שתי אמנויות מאפס במקביל וגם לא ללמוד שיטה אחת במשך כמה שנים ואז לזנוח אותה ולעבור לאחרת.. אני מתכוון ללימוד רציני, מושכל ומסודר של יותר משיטה אחת (ולאו דווקא של "שיטות משלימות") באותו פרק זמן בודוקאן, מסכים איתך שאישיות וצורת החשיבה מובילים אותך לבחור בשיטה שלך (אבל מה אם הם מובילים אותך ליותר משיטה אחת ושתיהן מתישבות לך יופי?) לא מסכים איתך שג'ודוקות אולימפיים בנויים עם פחות מסת-רירים ממתאגרפים אולימפיים

 

[ננדין]

לדעתי, לפעמים הגישות ההפוכות.

הם הגורמות לבילבול. לדוגמא קרטה אוקנאווי שונה בגישתו מיפני בכך שהגישה של האוקנאווי היא לשמור את המרחק מהיריב בעוד שהיפני דוגל בללכת קדימה, לדוגמא קאטה יאן שודאן (הראשונה...) זהה בשוטוקאן ובגוג'וריו (זה מה שאני מכיר...) אבל בשוטוקאן מתחילים את הראשונה בצעד קדימה (עם הגנה) לכיוון היריב בעוד שבגוג'ו ריו מתחילים עם אותה עמידה והגנה רק צעד אחורה ויש עוד דוגמאות כאלו... וזה מבטה (לדעתי...) את ההבדלים בגישות בין השיטות מה שלא תמיד מאפשר שילוב בינהם... דומגא נוספת הם שיטות שדוגלות בירידה לקרקע לעומת שיטות שמלמדות אותך להתחמק כמה שיותר מירידה לקרקע ומגרפלינג ובקרב אחד על אחד זה יכול ליצור בלבול, למרות שדווקא זה הוא שילוב של גישות שברמה הבנתית גבוהה היא נכונה כי עדיף לדעתי בקרב מול יריב יחיד להוריד לקרקע אך גם צריך לדעת טכניקות התחמקות מירידה לקרקע על מנת שיהיה אפשר להילחם במספר יריבים... אז תשכחו מכל מה שאמרתי כאן...

 

[itai2222]

יש ויש

אני מכיר מורה לאייקידו, שהתחיל להתאמן בג'יו ג'יטסו לאחרונה, וטוען שזה "משלים" לו. חוץ מזה, יש הרבה מורים לאייקידו שהתחילו מאומנויות לחימה אחרות כמו קראטה, ג'ודו וכו'. המורה שלי טוען שזה לא דבר טוב, אבל יש כאלה שמתאמנים בא"ל אחרות בדוג'ו שלי.

 

[safi18]

בהקשר לנושא:האם כדאי להתאמן בשני

שיטות קראטה במקביל?

 

[הבן של קנגה]

אימון מקביל

מהסוף:שיטות שונות באותה אומנות לא רצוי להתאמן במקביל.השווה עולה על השונה,אך הדקויות יבלבלו יותר מדי.אמנויות שונות?אקח את הכיוון של בודוקאן.תלוי במבנה הפנימי האישי של כל אחד.יש כאלה,כמו מאס אוימה,שהתאמנו במקביל בקראטה ובג'ודו ואף הגיעו לדרגות גבוהות.במקרה שלו:דאן 4 בשוטוקאן,דאן 4 בג'ודו במקביל לדאן 4 בגוג'ו קראטה.ומנקיו קאידאן ב"דאי איפון איקי ג'וטסו"מ"סוקאקו טאקדה".אולי אז הגישה היתה שונה,בטוח שהוא היה אדם מיוחד.ישנם אחרים שעשו זאת.אז כנראה שזה תלוי באישיות של המתאמן ופחות באמנות.

 

[Tonjin]

אני אסתכן בהכללה שדווקא שיטות

יפניות (לאו דווקא מאוקינאווה) דווקא משתלבות בד"כ די יפה אחת בשנייה.. (או לפחות ביחס לשיטות אחרות) עם השורה האחרונה שלך אני נוטה להסכים לחלוטין..

 

[בודוקאן]

מוצא חן בעיני

ומדבר אלי. מה שאמרת לגבי שיטות יפניות. האם זה הבסיס המשותף ששואב משהו מהזן? האם אפשר לומר אותו דבר על סיניות? עדיין קשה לי לראות מישהו שהוא גם אייקידוקא מצוין וגם מתאגרף מצוין. אולי אני טועה, אבל משהו בחשיבה שלהם לא מצליח להיפגש אצלי. לגבי מבנה הגוף, נכון שלא עשיתי מחקר, אבל מהסתכלות והיכרות (עם ג'ודוקא באופן אישי ועם מתאגרפים רק תמונות וטלויזיה), אני עדיין עומדת על דעתי. המתאגרפים יותר שריריים

. קח לדוגמה את אריק זאבי: אלוף אירופה, סגן אלוף עולם, שלישי באולימפיאדה. מכובד. ראית אותו בלי גי? (חלק עליון, אני מתכוונת...

)? נכון, הוא שרירי ובנוי היטב, אבל לא בצורה קיצונית.

 

[בודוקאן]

תוספת קטנה...

על המבנה השרירי: אני חושבת שמתאגרפים זקוקים לשרירים יותר קצרים. גודוקא חייב לשמור על השרירים שלו יותר ארוכים. אחרת, זה מגביל את חופשיות התנועה שלו.

 

[דו קרב]

המחשבה הראשונה שעלת בראשי היא

איגרוף תאילנדי ואיגרוף קלאסי, לא משתלבים, בגלל אופן ההתחמקות מאגרוף שיכול להיות מסוכן בעבודה עם רגליים. אבל בתחלס רבים מלוחמי התאי עוסקים גם האיגרוף, לא ראיתי מישהוא מהם שוגה ומוריד את הראש בתחרות איגרוף תאילנדי. כך שאני מגיע למסקנה שאפשר לשלב גם טכניקות סותרות באימונים. ולא רק בסגנונות היפאנים.

 

[Tonjin]

ברור שלא רק..

כל מה שאמרתי הוא שהסגנונות היפניים משתלבים ביחד הרבה יותר בקלות/טבעיות... אגב, אגרוף קלאסי ותאילנדי מה הם יותר בעצם? דומים או שונים?