קונפליקט מעצבן !

[LאלדדL]

קונפליקט מעצבן !

אין מקום לשאלות בכלל בקשר לאמונה היהודית . כניראה שכל הרעיון באמונה הוא לא לשאול שאלות משום שזה נחשב פיקפוק בקבה . מכאן מעניין אותי איך אדם אמור להגיע לשלמות נפשית ... אם אינו מקבל תשובה על כל שאלותיו ... ולמה הוא אמור להענש אם אינו חוזר בתשובה ... זהו הרי תהליך שלא נמצא בשליטתו ! חופש הבחירה שניתן לאדם אינו יעיל אם על האדם נאסר להשתמש ביכולת המבדילה אותו מהחיה! !

 

[LאלדדL]

הוספה לשורה האחרונה

היכולת היא מן הסתם החשיבה ושיקול הדעת ... והמח הוא בעצם מה ששולט עליו ...

 

[masorti]

התשובה פשוטה מאוד...

העונש אינו על אי חזרה-בתשובה, אלא על הפרת החוקים שנקבעו ע"י האל. זה לא שונה מהותית מהמחויבות שלך להישמע לחוקי הכנסת ושאר הרשויות המוסמכות. גם אם לדעתך תקנות מס ההכנסה הן מטומטמות ואין בהן טיפה של צדק, עדיין אתה תלך לבית הסוהר אם תעלים מיסים.

 

[LאלדדL]

כן רק ש...

הבעת דיעה שלילית על הממשלה לא נחשבת כעברה על החוק ...בדת אין דמוקרטיה אתה אומר זאת כאדם מסורתי ... אני מדבר על חזרה בתשובה שאומרת אמונה בכל לבבך ובכל מאודך .

 

[arriy80]

מהו הבסיס לאמונה היהודית?

הבסיס לאמונה היהודית היא הידיעה כי יש בורא לעולם, הוא הכח (הנסתר) המניע את העולם, והוא המשגיח על מעשי בני האדם שעליהם הם נוטלים אחריות - לטוב או להיפך. מעשי האדם צריכים להקבע לפי ההוראות אותן נתן הבורא, ועל סטיותיו מההוראות הוא נותן את הדין. כשאדם רוצה לשאול שאלות על הבורא או על הנהגותיו, הוא צריך להבין ששכל אנושי - גם אם הינו גאון - לא יוכל להשיג לבד את הנהגות הבורא את העולם. אמנם חלק מדרכי הנהגותיו, גילה הבורא לנביאים שהעבירו לנו את קבלתם (*). השכל האנושי נבדל מבעלי החיים ביכלתו לחשוב. אמנם גם האדם החושב והמשכיל, לא תמיד פועל לפי שכלו. כך שהבחירה החופשית של האדם לא תמיד מושפעת מהשגותיו השכליות. לפעמים נטיותיו הטבעיות גוברות על שכלו, וזוהי בדיוק נקודת הבחירה שלו. אכן, בדת אין דמוקרטיה. הדמוקרטיה מבוססת על ההבנה של המגבלה האנושית לקבוע אמת מוחלטת. לכן ניתנת לגיטימציה לכל דעה, ובדר"כ מקובלת דעת הרוב, שכך תתכן הפגיעה הפחותה ביותר בציבור. הדת היא לא דמוקרטיה. הדת היא אמת מוחלטת. הסיבה הפשוטה היא: היהדות לא נוצרה ע"י בני אדם, היא נוצרה ע"י האלוקים - יוצר העולם, הגדול מאתנו פי אין-סוף. לכן, ערעור על חוקי היהדות אינו מתקבל, גם לא מצד ההגיון האנושי. אמנם יש מקום לשאול שאלות בסגנון: "אני מבקש להבין" - כמו ששאל משה רבינו והנביאים אחריו. אך אי-הבנה, אינה סיבה להפרת החוקים. ----------- (*) "הַנִּסְתָּרֹת לה' אלוקינו וְהַנִּגְלֹת לָנוּ וּלְבָנֵינוּ" [דברים כט,כח]. אומר החת"ס, הנסתרות מאתנו - הם לה' אלוקינו אין לנו אפשרות להבין אותם. אך יש נגלות שאותם ה' מסר לנו, ובהם יש לנו יכולת להבין ולהשיג.

 

[LאלדדL]

ללכת אחר האמונה כסוס עיוור !!

זה בעצם מה שאת אומרת .... שהאדם אינו מספיק משכיל על מנת להבין זאת ... וכמו האדם לא יכול -לבחור- במי הוא מתאהב <משום מה> כך אינו יכול "להשתמש" בזכות הבחירה אם לאהוב את האל או לא ... אהבה שאינה תלויה בדבר היא דבר מחוץ לשליטתנו אם היא בכלל קיימת!!! לכן באחריותו של האל להחדיר באדם את אהבתו אליו ! ולכן אין כל הצדקה לדעתי במתן עונשים למי שלא הולך בדרכו !

 

[arriy80]

ללכת אחר האמונה מתוך ברור שכלי

האדם ניחן בשכל על מנת שיגיע בעזרתו לידיעה כי יש בורא ומנהיג לעולם. מה המהות של הבורא? מהי חכמתו? מהם הנהגותיו? - זאת לא יוכל בן אנוש להבין לבד, אלא ע"י גילוי של הבורא בעצמו. אהבת הא-ל מגיעה מתוך ההסתכלות על יצירתו. החכמה הנפלאה שבה, ועל כך שהוא נתן לנו את הכלי - השכל - בכדי להשיג משהו מחכמתו, שזוהי השאיפה והעונג האנושי. כמו"כ הידיעה כי הוא בחר בנו - עם ישראל - מכל העמים ונתן לנו את האפשרות להתקרב אליו יותר משאר העמים, ע"י קיום ההוראות המיוחדות שנתן לנו, ובכך להשיג את השלמות המקסימלית. ההבנה שלך שהבורא "צריך" לתת לאדם הוראות כיצד להתקרב אליו ובכך לאהוב אותו, היא מוצדקת - לדעתי. אכן הבורא עשה זאת, בכך שנתן תורה - ספר הוראות כיצד לחיות בעולם וכיצד להתקרב אליו ולהשיג את השלמות.

 

[LאלדדL]

טוב ...

לא משנה כניראה שכבר הספקתי לשכח שב"ויכוחים" כאלו אין ממש טעם משום ששני הצדדים אינם נמצאים באותו מישור ... - סורי - שורה תחתונה ... לחיי השלמות! ערב טוב

 

[arriy80]

למה כוונתך?

לאיזה מישור הנך מתכוון?

 

[LאלדדL]

אין לי שום טעם לחלוק עלייך

מהסיבה הפשוטה שאיני מגיע מהמקום שלך ... את באה מאמונה שלמה ואני רק מחפש תשובות מתחת לאדמה ... כל ההסברים שלך <מן הסתם> מגיעים מתוך האמונה שאני כרגע לא חלק ממנה . מכאן לאדם חילוני אין כל טעם להתווכח עם אדוק על דת .

 

[arriy80]

קרא שוב

בהודעה שלי, לפני הקודמת, כתבתי על בירור שכלי, שבעזרתו מגיעים לידיעה שיש בורא לעולם, וכן ע"י ברור של המסורת לוודא שהוא נתן את ספר ההוראות לעם ישראל. לא כתבתי על אמונה. כתבתי על ידיעה מבוררת בעזרת ההגיון והשכל הישר. מכאן, שאדם שחושב שהוא "לא מאמין", בעצם לא אמונה חסרה לו, אלא ידיעה.

 

[masorti]

ואם הבירור השכלי שלו מגיע למסקנה הפוכה?

הרי אין ולא תהיה הוכחה מדעית או לוגית לקיומו של בורא עולם. הכול ענין של אמונה. אז יתכן שהוא יסיק שכלית שהישגי המדע מספיקים להסברת העולם ואין צורך באל. הרי הרבה אנשים שנקראים חילונים הסיקו כך, ולא כולם היו מטומטמים.

 

[arriy80]

ייתכן

אין ולא תהיה הוכחה כלשהי שאין בורא לעולם. אכן, יש אנשי מדע, שלדעתם ההכרה של המציאות (דווקא ע"פ המדע) מחייבת בורא על-אנושי. מלבד זאת, המסורת וההסטוריה של העם היהודי מוכיחות על כח על-אנושי השולט בעולם הפיזי וגם בהסטוריה העולמית. שאלתו הראשונה היתה, אם הכל ענין של הרגשה, מדוע מענישים על חוסר אמונה? תשובתי היתה שזו ידיעה שניתן להשיג. ואכן התורה מחייבת להשיגה ולהאמין מתוך הידיעה, כמו שכתוב: "וידעת היום והשבות אל לבבך" - ידיעה ואח"כ אמונה, יש דרכים לברר את הידיעה הזו. אכן היו אנשים משכילים רבים שהגיעו אליה.

 

[masorti]

אין ולא תהיה הוכחה...

שיש או שאין בורא עולם. ולכן ידיעה שכלית לא קשורה לענין. והמסורת וההסטוריה היהודית לא מוכיחות כלום על כוח על-אנושי השולט בהסטוריה. אילו היתה הוכחה כזו, יכולנו לקרוא לאותו כוח בשם "בורא עולם" ולטעון שיש הוכחה לקיומו. כאמור, אין ולא תהיה הוכחה כזו. העובדה שיש אנשים משכילים שהגיעו לאותה "ידיעה" על קיום האל אינה מוכיחה כלום. היו יוונים משכילים מאוד שהגיעו לידיעה שכלית על קיומו של זאוס ושל שאר האלים. האם לדעתך זו הוכחה לקיומם של האלים היווניים? והיו אירופיים משכילים מאוד שהגיעו לידיעה על כך שישו הוא בנו של האל. האם לדעתך זה אכן כך?

 

[arriy80]

יש הכרה

זו לא הוכחה מדעית בצורת נוסחה פיזיקאלית, שהרי לא בדבר חומרי אנו עוסקים, אך מתוך הסתכלות על החכמה העצומה העל-אנושית שבבריאה, מבינים שיש בורא על-אנושי. ההסטוריה היהודית אכן מוכיחה כי יש בורא ששולט בעולם ובהסטוריה. מספיק לפתוח תנ"ך וללמוד על כך. וזו אכן אחת ההוכחות. העובדה שהיו יוונים שהגיעו לידיעה שכלית על קיום אלים, מוכיחה שיש הבנה בסיסית שיש "כח עליון" בעולם. הם הגדירו אותו בצורת אלים - לפי הבנתם, לפי תפישתם. הרי אין לבן-אנוש השגה במהותו של הא-ל.

 

[masorti]

בקיצור, "הכרה"=אינטואיציה.

ההסטוריה לא מוכיחה כלום על קיום או אי קיום בורא עולם. גם אם נניח שהאירועים בתנ"ך אכן קרו, המסקנה היא שדרך רשעים ועכו"ם צלחה. לדעתך ההכרה של היוונים בקיום אלים מוכיחה על הבנה בסיסית ולא שלמה. ולמה לדעתך הם צדקו בהבנה שיש כוח עליון וטעו בהבנה שהכוח מחולק בין כמה אלים? שמא הם צדקו ויש הרבה אלים, ואתה הוא הטועה? או שמא הם טעו לגמרי, ולמעשה אין אל בכלל?

 

[לאונרדו האחת]

אמונה זו פעולה

שדווקא כוללת בתוכה אימון על השקטת ה"שאלות המנדנדות", אני קוראת להן- אלו שמקורן בתאוות חינם (אגו בשפת המזרח) ולכן בין השאר מיותר לשאול "למה אסור לשאול?" דווקא יש הרבה מסורת של שאלות רק בתוך תבנית - פרשנות..וכו' מיכיוון שההנחה שהאדם מוגבל ביכולתו להכיף (מיכיוון שהוא לא אל ומוגבל למקום זמן וגוף מסויים) ואת בורא העולם עוד יוכיחו בקרוב.. הסיבה שלא עד כה היא משום שטרם בשל הזמן לכך.

 

[arriy80]

הכרה=הבנה

ההסטוריה מוכיחה הרבה מאד. הארועים בתנ"ך מאומתים במסורת. קרא את פרק ב בספר שופטים. זהו המוטיב של רוב תקופת ההשגחה הנגלית עם עם ישראל, עד סוף תקופת הנביאים. כשהיה נביא, ראו את ההשגחה של ה"כח העליון", ראו את הניסים, ראו את הנבואה. דיברת באופן כללי על הבנה שקיים "כח עליון". כתבתי שזוהי אכן היתה ההבנה בימי קדם אצל היוונים וגם הרבה לפניהם. כיצד מנהיג אותו "כח עליון", או האם יש כמה? זוהי הפילוסופיה יותר בפרטיות.

 

[masorti]

אין דבר כזה "מאומתים במסורת"...

גם סיפורי האלים היווניים מאומתים במסורת היוונית, והסיפורים האצטקיים מאומתים במסורת האצטקית. ונא לא לדקלם לי את הסיפור הפתטי על כך שכל העם היה שם והעביר את הדברים הלאה. מה שאתה מכיר הוא מה שסופרי המלך והכוהנים העלו על הכתב מאות שנים אחרי האירועים, ואין לך שום דרך לדעת כמה טעויות ואי דיוקים היו בדרך. לגבי הנביאים... כשהיה נביא, מי שראה את הנבואה היה המלך + כמה שרים וכוהנים + כמה אנשים שהנביא עשה להם אישית נס. 99.99% מהעם מעולם לא ראו נביא בפעולה, וכל מה שידעו - רק מפי השמועה ידעו. מבחינה זו לא שונים הניסים של אליהו מהניסים של ישו. פשוט אתה מאמין שזה עשה וזה לא עשה, ואילו הנוצרים סוברים אחרת.

 

[arriy80]

בודאי שיש אימות במסורת

לעם ישראל יש מסורת העוברת מאב לבן מתלמיד לרב מתוארכת ומדוייקת. המסורת על המאורעות שקרו לעמ"י ועל ספר מדוייק העובר במשך אלפי שנים. הרעיון הפתטי הוא ההמצאה שהבאת שסופרי המלך והכוהנים העלו על הכתב מאות שנים אחרי הארועים. אין לטענה זו שום בסיס. המסורת המדוייקת שנמצאת בכל חלקי העם גם שהיו מפוזרים היא המאמתת את עצמה. לגבי הנביא וידיעת העם אודותיו, הנה ליקוט קצר מחלק קטן מספרי הנביאים: שמואל א ט: "וַיֹּאמֶר לוֹ, הִנֵּה-נָא אִישׁ-אֱלֹהִים בָּעִיר הַזֹּאת, וְהָאִישׁ נִכְבָּד, כֹּל אֲשֶׁר-יְדַבֵּר בּוֹא יָבוֹא; עַתָּה, נֵלְכָה שָּׁם--אוּלַי יַגִּיד לָנוּ, אֶת-דַּרְכֵּנוּ אֲשֶׁר-הָלַכְנוּ עָלֶיהָ" – איש האלוקים ידוע בציבור כיודע את העתיד ומתווה את הדרך. ובפרק י"ב, כששמואל אוסף את כל ישראל לגלגל וסוקר בפניהם את ההסטוריה של עמ"י, שם הוא עושה לפניהם מופת המוכיח שליטה בטבע וכל ישראל עדים לו. בכל מלחמות ישראל כששאלו את הנביא או את ה"אורים ותומים" היו המאורעות בדיוק כפי שנחזו מראש. הנביאים הידועים שהוכיחו את העם הסר מהדרך, היו ידועים לכל העם. הנה הסיפור עם אליהו הנביא ונביאי הבעל בהר הכרמל, היה לעיני כל ישראל [מלכים א יח יט]: "וְעַתָּה, שְׁלַח קְבֹץ אֵלַי אֶת-כָּל-יִשְׂרָאֵל--אֶל-הַר הַכַּרְמֶל ... וַיִּגַּשׁ אֵלִיָּהוּ אֶל-כָּל-הָעָם" המתקת המים ע"י אלישע [מלכים ב ב]: "וַיֹּאמְרוּ אַנְשֵׁי הָעִיר, אֶל-אֱלִישָׁע" – אנשי העיר מבקשים מאלישע שיעשה להם נס. ריפוי צרעת נעמן [שם ה] שהיה שר צבא ארם ודאי התפרסמה בכל האיזור. גם אצל מלכי הגויים היו ידועים הנביאים [שם ח]. הייתי ממשיך עוד, אך זה פשוט להביא את הפסוקים. ובכן, גם לטענתך השניה אין שום בסיס. חזור על שתי הפיסקאות הראשונות בהודעה זו.