קונפליקט מעצבן !

[masorti]

ממש שטויות...

הוסבר לך שאין שום מסורת שעברה במדויק מאב לבן, אלא ספר שנכתב ע"י סופרי המלך והכוהנים על סמך מסורות חלקיות. הרי ידוע לנו בודאות מוחלטת שלא יתכן שממצרים יצאו מיליוני אנשים, פשוט משום שהארכיאולוגיה מלמדת אותנו שבכל מצרים חיו באותה תקופה רק 2-3 מיליוני איש. לא כל שכן אי דיוקים בעניינים קטנים יותר. כל הציטוטים שלך מהתנ"ך הם הוכחה מעגלית. אינך יכול להוכיח טענות חיצוניות על הטקסט ע"י ציטוטים מתוכו. העובדה שנאמר "אנשי העיר" או "כל ישראל" לא מוכיחה כלום פרט לכך שהסופר שהעלה את המאורע על הכתב רצה ליצור רושם שמדובר בציבור רב ועצום. הרבה יותר סביר שמדובר רק בתושבי הכפר הסמוך, וגם מתוכם רק באלה שהיה להם זמן להגיע לאירוע. אכן, גם אצל מלכי הגויים היו ידועים הנביאים. אלא שאותם מלכים השתמשו בלי בושה בנביאי בעל ובנביאי דגון ובנביאי מרדוך. האם אתה טוען שזו הוכחה שמדובר בנביאי אמת של אלים אלה? לסיכום, כל טענותיך קרסו כמגדל קלפים ונעלמו בענן אבק.

 

[masorti]

ממש שטויות...

הוסבר לך שאין שום מסורת שעברה במדויק מאב לבן, אלא ספר שנכתב ע"י סופרי המלך והכוהנים על סמך מסורות חלקיות. הרי ידוע לנו בודאות מוחלטת שלא יתכן שממצרים יצאו מיליוני אנשים, פשוט משום שהארכיאולוגיה מלמדת אותנו שבכל מצרים חיו באותה תקופה רק 2-3 מיליוני איש. לא כל שכן אי דיוקים בעניינים קטנים יותר. כל הציטוטים שלך מהתנ"ך הם הוכחה מעגלית. אינך יכול להוכיח טענות חיצוניות על הטקסט ע"י ציטוטים מתוכו. העובדה שנאמר "אנשי העיר" או "כל ישראל" לא מוכיחה כלום פרט לכך שהסופר שהעלה את המאורע על הכתב רצה ליצור רושם שמדובר בציבור רב ועצום. הרבה יותר סביר שמדובר רק בתושבי הכפר הסמוך, וגם מתוכם רק באלה שהיה להם זמן להגיע לאירוע. אכן, גם אצל מלכי הגויים היו ידועים הנביאים. אלא שאותם מלכים השתמשו בלי בושה בנביאי בעל ובנביאי דגון ובנביאי מרדוך. האם אתה טוען שזו הוכחה שמדובר בנביאי אמת של אלים אלה? לסיכום, כל טענותיך קרסו כמגדל קלפים ונעלמו בענן אבק.

 

[arriy80]

פזיזות.

ה"הסברים" שלך מבוססים על הנחות אישיות שלך או של אחרים. אם תצליח להביא להן בסיס, יהיה אפשר לדון עליהן. ההמצאה כי הספר נכתב ע"י סופרי המלך והכהנים חוזרת על עצמה שוב ושוב. זוהי הבריחה הקלה ביותר מהמסורת שאכן עוברת מאב לבן. לגבי הארכיאולוגיה המצרית, עדיין לא בדקתי את הממצאים ואת השיטות. כידוע, יש מחלוקת בין הארכיאולוגים באיזו תקופה היתה יציאת מצרים. יש שיטות שמקבילות לזמן המסורת היהודית ובכך גם נפתרות בעיות אחרות בכרונולוגיה המצרית. הציטוטים שלי מהתנ"ך הם הוכחות מהתנ"ך על טענתך כי העם לא הכירו את הנביא. היות ולא הבאת הוכחות לטענתך זו, הבאתי אני את דברי הנביאים עצמם (או אחרים עליהם). לסיכום, כל טענותיך אפילו לבסיס מגדל לא הגיעו, ואין צורך להפריכם.

 

[masorti]

פזיזות שלך...

יש אינסוף ספרים ומאמרים של ביקורת המקרא. אתה מוזמן לקרוא אותם, ולא להסתתר מאחורי הטענה שהכול "הנחות אישיות" של מישהו. הויכוח בין הארכיאולוגים האם יציאת מצרים קרתה 200 שנה קודם או אח"כ - לא מעלה ולא מוריד. אנחנו מדברים על אוכלוסיית מצרים לכל אורך התקופה הזו. גם אם תוריד או תעלה 10% מהאוכלוסיה, זה לא ישנה את החישוב העקרוני. אני לא טענתי שהעם לא "הכירו" את הנביא במובן שידעו על קיומו. אני טענתי שהרוב המכריע מעולם לא פגשו בו אישית (כולל בתוך קהל), אלא רק שמעו עליו סיפורים. לכן הציטוטים שלך מהתנ"ך לפיהם רוב העם נכח במעשים של הנביא הינם הוכחה מעגלית לא קבילה.

 

[arriy80]

לפי הבנתך...

יש אינסוף ספרים ומאמרים על המבקרים את המקרא (באים לביקור) שמפריכים את תמיהותיהם. אתה מוזמן לקרוא אותם ולהווכח שאין בסיס לטענותיהם. אינני יודע על מה הנך מסתמך במספר תושבי מצרים. אנסה לבדוק את הענין. בכל אופן, אינני יודע מהי ההסתברות במספור תושבים בעזרת ממצא ארכיאולוגי לפני 3000 שנה אם אין בצידו עדות. לגבי הנביאים. הספר בו מסופר על נביא בישראל הוא התנ"ך, ובו כתוב שהעם הכיר ופגש את הנביאים - זו הוכחה מהמקור. לא ניתן לקחת רק חלק מהסיפור ולהתעלם מהאחר. על מה מבוססת טענתך?

 

[masorti]

יש הבדל בין המאמרים...

ביקורת המקרא היא של מדענים, ואילו מרבית ההפרכות היא של אנשי דת (בנוסח מנוף, או המקבילים הנוצרים) שאין להם שום השכלה מדעית רלוונטית. מיספור תושבים בעזרת ממצאים הוא די ברור... אם אתה מכיר את הערים השונות מבחינת חפירות מפורטות וגם מבחינת טקסטים שנשארו, אתה יכול להעריך כמה אנשים התגוררו שם. אתה גם יכול לקבל הערכה לגבי שוכני האיזורים הכפריים. כמובן שמדובר על הערכות בלבד, אבל לענייננו לא משנה האם חיו במצרים 2.3 מיליון איש או 2.6 מיליון איש. אין שום עדות ארכיאולוגית שעשרות אחוזים מהאוכלוסיה נעלמו ממצרים בן לילה. אין עדויות כתובות, ואין עשרות כפרים נטושים, ואין סימנים לקריסה כלכלית בגלל היעלמות עובדי הכפייה. בקיצור, התסריט המקראי פשוט לא מסתדר עם המציאות בשטח. אמור מעתה... ממצרים יצאו לכל היותר אלפים ספורים של אנשים (משהו בנוסח שבט בדואי גדול). וזה גם מסתדר מצוין עם המשך עלילותיהם במדבר ובכניסה לארץ.

 

[arriy80]

ההבדל בעטיפה.

הנושא את התואר "מדען" לא יקבל אוטומטית גושפנקא של אמת לכל מילה שיכתוב. כמו כן דברי "איש דת" ילַמדו בעניניות ולא יידחו על הסף רק בגלל התואר המיוחס לכותבם. מי שפוחד ממראיהם של "אנשי דת" ומאבד את כושר חשיבתו, יוכל להצטנף תחת מטריית המתוארים "מדענים", ולהאחז בטענותיהם גם אם הופרכו. לגופו של ענין "בקורת המקרא". קיימות מספר גישות לענין זה. היו שניגשו להפריך את הטענות של "מבקרי המקרא" שנבעו בעיקר מחוסר הבנה רחבה. היו שעמלו להתייחס לחקר הלשון של הנ"ל ובכך לסתור את טענותיהם. גישה אחרת היתה להסכים עם הטענות הכלליות של "מבקרי המקרא", תוך כדי הוכחה שאין בטענותיהם סתירה למסורת היהדות. מכל הנ"ל: "מדע המקרא" – איננו מדע. הוא מתאפשר ע"י גישות שונות, דרכים שונות, והוכח שבעיקרו הוא אינו סותר את מסורת היהדות. גם התמיהות שהתעוררו בכמה מקומות, יושבו. אניח לענין מספור התושבים במצרים (עדויות עדיפות על השערות), ואתייחס להמשך טענתך. יש עדויות מקבילות למאורעות המקראיים עם יוסף במצרים, בניית פירמידות, עם של עבדים וכו'. כמו"כ ידוע "פפירוס איפואר", שדווקא השיטה שמקבילה את זמנו לזמן יציאת מצרים, היא המיישבת את הכרונולוגיה המצרית. מי שיגש לחקור את ההסטוריה המקראית מתוך הנחות אישיות, בודאי שיגיע למסקנות אחרות מהמסורת, שאינן מבוססות אלא על ההנחות הראשוניות שלו.

 

[masorti]

ההבדל הוא מהותי...

אנשי המדע חוקרים ומסיקים מסקנות בשיטות מדעיות הניתנות לבדיקה ולשיחזור, והן בנויות בצורה שיטתית ומוכחת. אנשי הדת מציגים טענות המבוססות רק על עיקרי האמונה ונסיונות להוכחות מעגליות. ברור שיש גישות שונות בחקר המקרא, ואני לא ידוע כתומך הגישה הקיצונית שבהן. אלא שכל השיטות מסכימות על שורה של ממצאים ארכיאולוגיים, כולל הערכות של גודל אוכלוסיית מצרים. אין שום הקבלות ברורות בין הארכיאולוגיה במצרים למקרא... פפירוס איפואר נכתב מאות שנים לפני יציאת מצרים (גם לפי התיארוך של יציאת מצרים במסורת ישראל), ומי שניסה להתאים בין הדברים ולשנות את הכרונולוגיה המצרית בהתאם הוא וליקובסקי הידוע כשרלטן שאיש לא מקבל את דיעותיו. בניית פירמידות בכלל לא רלוונטית לענין וגם התנ"ך לא טוען שבני ישראל בנו פירמידות (הפירמידה האחרונה נבנתה מאות שנים לפני הגעת בני ישראל), אין שום עדות ברורה למשנה-למלך מצרים שיתאים ליוסף, ו"עם עבדים" לא מתחבר בשום מקור מצרי דווקא לבני ישראל.

 

[arriy80]

ודאי שמדובר במחקרים בכלי המדע

בהדגשת ההגיון מול התואר, התכוונתי למחקר המבוסס על הגיון ולא על ארכיאולוגיה. כוונתי לביקורת המקרא מבחינה ספרותית, כשבתחום זה אין הבדל בין איש הנושא תואר, לזה שאינו, כשדברי שניהם מבוססים על הגיון והבנה. לגבי הארכיאולוגיה, הנה קישור דווקא מאתר "מנוף" העוסק בתנ"ך וארכיאולוגיה, שמקורותיו הם אנשי מדע ומחקריהם (ועוד קישור). לכך בדיוק התכוונתי "ההבדל בעטיפה". "מדע הארכיאולוגיה" אינו מתמטיקה. הוא נתון לפרשנויות רבות המבוססות על תאוריות. כשיש שתי פרשנויות לתקופה או לממצאים, ואחת מהן מקבילה לעדות המסורת היהודית, ודאי שמן ההגיון להעדיף אותה על פני פרשנות ללא בסיס עדותי. לגבי ויליקובסקי, כדאי שלא תמהר לחלק תארים בפזיזות. למרות ששיטתו היתה פשוטה יותר ולפיה מסודרת הכרונולוגיה המצרית היטב, החוקרים העוסקים בתחום לא קיבלו את שיטתו, ואף לחמו בה בחרמה (לא תמיד באובייקטיביות), עד שגם החוקרים שמסכימים איתו פחדו להביע את דעתם. למעשה "אנשי המדע" האובייקטיביים "קברו" את שיטתו בכח.

 

[masorti]

מפאת כבודך נכנסתי לקישורים...

וכצפוי הם הכילו אוסף שטויות שמקומם יכירם רק בפח האשפה. שום חוקר שמכבד את עצמו לא יקבל אפילו אחוז אחד מהזיבולים הרשומים שם. מילא שהמאמרים מגוחכים עד כאב מבחינה ארכיאולוגית. הבעיה היא שאם מקבלים אותם - מתקבלת סתירה למיליון פרטים בתיאור המקראי. רק נזכיר שבני ישראל לא יכלו לבנות את העיר רעמסס לפני שנולד רעמסס הראשון. ומה לעשות שהשליט המצרי הראשון שנקרא בשם זה היה בשושלת ה-19 ולא החמישית. שלא לדבר על כך שמשה ובני ישראל נתקלו בממלכות עמון מואב ואדום, שלצערם של הכסילים שכתבו את המאמרים הופיעו על במת ההסטוריה רק במאה ה-13 לפני הספירה. וכך הלאה וכך הלאה. בקיצור, גם מחברי המאמרים האלה וגם וליקובסקי הם שרלטנים בחסד ושוטים גמורים. הצגת החומר הירוד הזה באתר מנוף לא מוסיפה כבוד לדת היהודית ולחרדים.

 

[arriy80]

חן חן על הנכבדות

אני יכול להעריך את הנכונות שלך להכנס לקישורים שהבאתי, אך נראה לי כי לא התייחסת לנאמר בהם ברצינות. אם דיברת על "חוקר שמכבד את עצמו", אפשר להביא חוקרים כאלו שדווקא הלכו בדרך המאמתת את הממצאים הארכיאולוגים עם מאורעות התנ"ך. להלן ציטוטים ודעות מחוקרים מקצועיים (אמנם לא אימתתים במקורם). ד"ר יוחנן אהרוני (מגדולי הארכיאולוגים): "התגליות החדשות שינו לחלוטין את גישת החוקרים למקרא. הם רואים בו עתה מקור היסטורי ממדרגה ראשונה....אין עוד חוקר רציני אשר יכול לפקפק כיום בעובדה שמסורות אלה אמנם נמסרו בנאמנות מפליאה מדור לדור" [בספרו "א"י הכנענית המאוחרת בתקופת ההתנחלות הישראלית"]. "לדעת רוב החוקרים, יציאת מצרים היא מאורע הסטורי" [בספרו "דרכים ואתרים"] פרופ' בנימין מזר: ממצאים ארכיאולוגים מאירים את המקרא. הארכיאולוג יגאל ידין בספרו "חצור" (עמודים 193-198) כשהוא מספר על חפירותיו בחצור: "האמת היא שמדריכנו העיקרי היה המקרא. כארכיאולוג איני יכול לתאר לעצמי התרגשות רבה יותר מאשר עבודה כשתנ"ך ביד אחד - אם נרצה להיזקק ללשון ציורית - ואֵת החפירה בשנייה, וזה היה סודן העיקרי של תגליותינו מתקופת שלמה..." נראה שדווקא אנשים מקצועיים רואים בתנ"ך עדות הסטורית וניתנת לאימות עם ממצאים ארכיאולוגים. אתה יכול למשיך ולחלק תארים בנדיבות, מה שבעצם עשו לפניך אנשי המדע ה"אובייקטיבים" ביתר אגרסביות. רק כנראה שהשמצות וחרמים לא מונעים מאחרים להמשיך ולבסס את שיטתו של ויליקובסקי. אנשים כמו עציון ודיוויד רול ועוד, שגם אם חלקם לא ממש מהתחום, אך אין בעובדה זו בלבד בכדי לדחות את שיטתם על הסף, אלא יש להתייחס לטענותיהם בעניניות, כמו שבאמת עשו מספר מדענים.

 

[masorti]

ולגבי הנביאים...

הוכחה מהתנ"ך אינה "הוכחה מהמקור", אלא הוכחה מעגלית. מאיפה אתה יודע שהתנ"ך אמיתי?... כי דמויות המתוארות בו (משה ואח"כ הנביאים) העידו כך. ומנין אתה יודע שהנביאים אמיתיים?... כי כך מעיד התנ"ך. אתה מאמת את התנ"ך בעזרת עדויות מתוכו, ומאמת את המעידים בעזרת התנ"ך. בקיצור: הוכחה מעגלית. מצידי אתה יכול לא לקחת אף מילה מהסיפור על הנביאים. אני נותן קרדיט שלפחות חלק מהסיפור נכון. אני מתעלם מאותו חלק שהוא בלתי סביר בעליל בהתחשב במציאות של אותה תקופה. לטעון שעשרות אלפי אכרים שלא נסעו כל חייהם מעבר לכפר הסמוך נטשו את שדותיהם וצאנם והגיעו לצד השני של המדינה כדי לצפות במופע אור-קולי של איזה מטיף מקומי - זו שטות גמורה. ברור לגמרי מאופי הסיפורים שהנביאים פעלו בחצר המלך, ולעתים הגיעו לאיזה בית או כפר וביצעו נס. התיאורים בנוסח "כל העם" הם ניסוח ספרותי שבא לציין שראו זאת הרבה אנשים (נניח כל הכפר).

 

[arriy80]

הוכחות המבוססות על הנחות קדומות

הטענה שלך היא טענה מעגלית: לא מקבל את התנ"ך כאמיתי. לא כל הסיפורים בו אמיתיים. מכאן, שלא היתה נבואה. אתה יכול לבסס את הטענה בכך ש"אני מתעלם מאותו חלק שהוא בלתי סביר בעליל בהתחשב במציאות של אותה תקופה", שגם זו סברה אישית לא מבוססת. לאחר שקיימת סברה זו, אפשר להדחק ולתרץ אותה עם "סגנון ספרותי". ודאי שמסורת ארוכה המקובלת בכל העם, עדיפה על הנחות אישיות דחוקות.

 

[masorti]

שום הנחות קדומות ושום בטיח...

אני מניח שלתנ"ך יש גרעין אמיתי ונוספו בו פרטים לא מדויקים. כל מה שידוע שהוא סותר את המדע - נדחה (נניח מספר יוצאי מצרים). היתר - מתקבל. מסורת ארוכה המקובלת בעם לא רלוונטית. גם לעם ההודי יש מסורת בת 3500 שנה על האלים שלהם.

 

[arriy80]

אם אין הוכחות, אז אלו הנחות.

>לטעון שעשרות אלפי אכרים ... נטשו את שדותיהם וצאנם והגיעו לצד השני של המדינה ... זו שטות גמורה< זוהי כמובן הבנתך האישית. כל עוד לא הוכחת אותה, היא נשארת בגדר הנחה לא מבוססת. כך גם הטענה ה"ברורה לגמרי" על כך שהנביא פעל בחצר המלך. מכאן הדרך קלה לעוות את המשמעות של "כל העם" כדי שתתאים לתאוריה. כשיובאו הוכחות מדעיות, נבדוק אותן.

 

[masorti]

חשבתי שאתה מאמין לתנ"ך...

הרי התנ"ך הוא זה שמתאר את הנביאים כפועלים בחצר המלך. עם מי בדיוק דיבר ישעיהו על מה יקרה לירושלים במצור האשורי? עם מי בדיוק דיבר ירמיהו על המרד נגד בבל, ואיפה בדיוק הוא ישב בכלא? לטעון שהאכרים לא נטשו את שדותיהם זו לא סתם הבנה שלי, אלא מסקנה מתבקשת מתוך כל מה שידוע במחקר על אורחות החיים באותה תקופה. הטענה ההפוכה היא זו שמצריכה הוכחה כדי שיקבלו אותה. ואם הולכים על הוכחות מדעיות... תביא אתה הוכחה מדעית שיציאת מצרים בכלל התקיימה, ושלא מדובר בכנענים שהמציאו את כל הסיפור בדיעבד. הרי מעולם לא נמצא שמץ ראייה ארכיאולוגית ליציאת מצרים. לא רק ליציאת 3 מיליון, אלא אפילו לא ליציאת משפחה אחת.

 

[arriy80]

בודאי, משם ציטטתי...

אכן, ישעיהו וירמיהו חיו באיזור ירושלים ובתי המלוכה, ואליהם כוונו רוב נבואותיהם. אך בהודעה קודמת לא הזכרתי אותם כלל. הבאתי את הפסוקים על שמואל, אליהו, אלישע שבהם מוזכרים ערים שהסתובבו בהם, ו"כל העם" שאסף שמואל ומלחמותיהם, וכדומה. הבא בבקשה מקור למחקר על אורחות החיים בתקופה המדוברת. לגבי יציאת מצרים וכו', כתבתי בתגובה הקודמת.

 

[masorti]

גם שמואל ואליהו וכו'...

עשו ניסים מול מספר מועט של אנשים. שמואל רוב הזמן תיפקד כשופט ולא כקוסם. מחקרים על תקופת המקרא יש בלי סוף. אני לא צריך לחפש עבורך בספריה או ברשת. ולגבי יציאת מצרים.... טענותיך הופרכו בהודעה הקודמת.

 

[arriy80]

שמואל ואליהו

שמואל מכנס את עמ"י למצפה, הם יוצאים להלחם בפלשתים (שהיו תושבים רבים מאד בארץ). לאחמ"כ ממליך שמואל את שאול למלך ושאול מולך על כל עמ"י, יוצא למלחמות וכו'. אז כל זה נעשה בכפר קטן לעיני מספר מועט של אנשים.... גם המלחמות, גם הכינוסים, גם ההמלכה של שאול... אליהו מורה לכנס את 450 איש ואת "כל העם". אם רק הנביאים היו 450, אפשר להבין את הגודל הרב של "כל העם". כשאחאב המלך מאשר לו ומשתף עמו פעולה. זה ממש לא "מספר מועט של אנשים"... אלו ההבנות מהתנ"ך עצמו. מעט הסקירה שהספקתי לראות לגבי החפירות בערים בהם פעל שמואל, לא סותרות את הכתובים. >ולגבי יציאת מצרים.... טענותיך הופרכו בהודעה הקודמת< אני משער שקראת את ההודעה אליה התכוונתי, ואני מבין שיצאת ידי חובתך במשפט קצר זה, גם כנגד הציטוטים מהחוקרים עצמם.

 

[masorti]

התכוונתי להפרכות שלי עוד לפני הודעתך האחרונה.

ואם אתה מתהדר בציטוטים, כדאי שלא תסלף אותם ובכך תשנה את משמעותם. הנה מה שאתה טוען לגבי יוחנן אהרוני... "לדעת רוב החוקרים, יציאת מצרים היא מאורע הסטורי" [בספרו "דרכים ואתרים"] לא נכון! מה שהוא כתב בספרו (עמ' 40 ) הוא: "מעטים כיום החוקרים המפקפקים בכך שיציאת מצרים היא ביסודה מאורע הסטורי". וזה בדיוק מה שאני אמרתי: ליציאת מצרים יש גרעין הסטורי של כמה מאות או כמה אלפי איש, ותוספות שניפחו את הסיפור למיליונים. מן הסתם גם יתר הציטוטים שלך הוצאו מהקשרם או סולפו בצורה זו או אחרת. --- הפעולות של שמואל במצפה לא רלוונטיות, כי שם שמואל פעל כמנהיג או שופט ולא כנביא. האירוע של אליהו ו-450 נביאי הבעל היה העצרת הגדולה אי פעם שבה הדגים נביא את כוחותיו. וגם שם נכחו לכל היותר כמה אלפי בני אדם. כל יתר העם שמע על הסיפור רק מפי השמועה.