קורות חיים

[lernery]

אפשר לכמת את הדיווח

ולצורך הענין, גם אם מתעלמים מרגשות, אפשר לכמת תופעה כמו - נניח שאנשים צריכים לבחור דלת אחת מתוך שלוש, באיזו מהן יבחרו. זה נכון שלא כל דבר אפשר לכמת, אבל יש לפסיכולוגיה את גבולותיה שלה. למען האמת מצד עצמי לא ברור לי למה לייבוביץ' כל כך התנגד להנחת קיומו של תת-מודע לצורך הסבר דברים. אני חושב שיותר הפריע לו המונופול שיש לתת-מודע על ההחלטות שלך, מאשר האפשרות שהוא קיים. כשהייתי קטן, כל פעם שהייתי עולה במדרגות הביתה היה כלב פינצ'ר קטן שהיה נובח עליי, ומאוד הפחיד אותי. מאז ועד היום יש לי רתיעה ואולי פחד מסויים (האמת שהיום כבר לא) מכלבים. העובדה היא שהם הרתיעו אותי - בלי שחשבתי על העניין. תרצה לקרוא לזה איך שתרצה, בשבילי זה פשוט תת-מודע - המוח זוכר את הניסיונות האלה, עושה סיכום מהיר בראש של הנתונים, ומחליט בשבילך שהכלב הזה מרתיע אותך. אגב ניסויים אמפיריים, אני חושב שמצאו הרבה פעמים שהסיכוי לעשות מעשה מסויים (ומעשים ניתן למדוד כמה עשו וכמה לא! והם לא נתונים לפרשנות) עולים כאשר ישנה השפעה מסויימת על התת-מודע. למשל, פרסומת בצבע כתום (סתם אני אומר) גורמת ליותר אנשים לקנות את המוצר, וזאת מבלי שהם יהיו מסוגלים להצביע על הסיבה הישירה לכך - הצבע הכתום (שמשדר מחיר זול, לצורך הענין). זה מחקר מדעי למהדרין שניתן לבצע אותו שוב ושוב מבחינת המסקנה שצבע כתום מעודד קנייה. ואם העובדות הן אכן שהאנשים קנו בגלל הצבע הכתום, ולא ידעו למה, הרי שיש כאן חלק לא-מודע שמתערב בקבלת ההחלטות, ולאותו חלק אפשר לקרוא תת-מודע. בלי ההנחות של הפסיכואנליזה על אבא\אמא\יחסי מין. לעומת זאת מושג התת-מודע בפסיכואנליזה, אני לא מכיר את ההגדרה המדוייקת שלו אבל זה דבר הרבה הרבה יותר מעוות ומלא בסתירות ולכן שייך יותר להתנגד אליו.

 

[Y a n i B]

תגובה:

"אפשר לכמת את הדיווח" - איך בדיוק? לא ניתן לכמת תופעות נפשיות. זאת בדיוק הבעיה - ישנו מעבר בין התופעה נפשית לדיווח - וזה מה שמונע מאיתנו לכמת את העניין. "ולצורך הענין, גם אם מתעלמים מרגשות, אפשר לכמת תופעה כמו - נניח שאנשים צריכים לבחור דלת אחת מתוך שלוש, באיזו מהן יבחרו" - כמובן שזה עניין שניתן לכימות, כי הבדיקה שנעשית היא "איזה דלת נפתחה". "זה נכון שלא כל דבר אפשר לכמת, אבל יש לפסיכולוגיה את גבולותיה שלה" - לא מובנת לי הכוונה. מה הקשר בין 'גבולות' (על איזה גבולות מדברים פה?) והאפשרות לכמת דבר מסויים? "כשהייתי קטן, כל פעם שהייתי עולה במדרגות הביתה היה כלב פינצ'ר קטן שהיה נובח עליי, ומאוד הפחיד אותי. מאז ועד היום יש לי רתיעה ואולי פחד מסויים (האמת שהיום כבר לא) מכלבים. העובדה היא שהם הרתיעו אותי - בלי שחשבתי על העניין. תרצה לקרוא לזה איך שתרצה, בשבילי זה פשוט תת-מודע - המוח זוכר את הניסיונות האלה, עושה סיכום מהיר בראש של הנתונים, ומחליט בשבילך שהכלב הזה מרתיע אותך." - אני לא מבין את הביטוי "המוח מחליט בשבילך". המוח הוא מכאניזם והוא לא יכול להחליט שום דבר עבור אף אחד. מי שמחליט הוא בעל המוח, אשר משתמש במוח ע"מ להחליט, אבל את ההחלטה הוא עצמו מבצע. בקשר לדוגמא - אני לא מבין איך היא אומרת דבר בזכותו או בגנותו של "תת-מודע" (כביכול). היה כלב ובאופן טבעי פחדת. ובפעמים הבאות - ראית כלב, נזכרת במה שקרה, ושוב פחדת. שלילת רעיון התת-מודע אינה אומרת, כמובן, שלאדם אין מנגנון של זיכרון. עם זאת, אתה בעצמך בעל הרצון, ואם תברח מהכלב הנובח או תלטף אותו - את זה אתה תחליט. "אגב ניסויים אמפיריים" - תקן אותי אם אני טועה, אבל הכפלת כאן מילה אחת לחינם. "ומעשים ניתן למדוד כמה עשו וכמה לא! והם לא נתונים לפרשנות" - ומה תאמר על כך שבשני מקרים שבהם יש אותו מעש ניתן לפרש אותם באופן שונה? לדוגמא: א. אדם עצבני שצועק ב. שחקן שמתנהג 'כאילו' הוא עצבני, למרות שאינו עצבני כלל, וזאת לשם המשחק עצמו. הדוגמא מבהירה ש*אתה* הוא זה הנותן משמעות זהה - הנגזרת מהאינטואיציה שלך - ל2 התנהגויות שהן למעשה שונות. וזה הכישלון של האנשים שטוענים שפסיכולוגיה, ואפילו על אחת מאסכולותיה, היא משהו אחר ממדע-רוח; התנהגות =! משמעות של ההתנהגות (שזה הדבר שהפסיכולוגיה מנסה לחקור ולתת לו פיתרון). לגבי הפרסומות - ומה אם אני אגיד שהאנשים נהפכו לשמחים יותר בגלל הצבע הכתום - וזה מה שעודד את הקנייה? "ואם העובדות הן אכן שהאנשים קנו בגלל הצבע הכתום, ולא ידעו למה" - אדם לא בהכרח מנתח כל פעולה שלו באופן רציונלי. הרבה פועלים מתוך אמוציות, כפי שבוודאי ידוע לך. אני לא מוצא פסול ברעיון ש: צבע כתום גורם לאנשים להיות שמחים יותר -> אנשים שמחים יותר נוטים יותר לקנות בגדים.

 

[Y a n i B]

ט.ל.ח: "ישנו מעבר מלאכותי" \ פרשני

 

[Y a n i B]

סליחה, שוב תיקון לגבי הפסקה ה-1:

"אפשר לכמת את הדיווח" - את הדיווח אכן אפשר לכמת, אך לא ניתן לכמת תופעות נפשיות. זאת בדיוק הבעיה - ישנו מעבר מלאוכתי \ פרשני בין התופעה הנפשית לדיווח - וזה מה שמונע מאיתנו לכמת את העניין שאליו אנו שואפים להתייחס באמצעות הפסיכולוגיה (וזה מוסבר בהמשך יותר טוב). ובמילים אחרות: האם אתה רוצה לכמת התנהגויות (האם הן כשלעצמן מעניינות אותך?), או שמא הדבר שאתה באמת רוצה לכמת הוא את הבעיה הנפשית שעומדת מאחוריהן? וזו מהות הבעיה.

 

[Y a n i B]

ועוד תיקון:

"מי שמחליט הוא בעל המוח, אשר משתמש במוח ע"מ להחליט, אבל את ההחלטה הוא עצמו מבצע" - צ"ל: מי שמחליט הוא בעל המוח, אשר מוציא (ככל שהוא מסוגל לכך) את ההחלטה באמצעות המוח, כאשר את ההחלטה עצמה הוא מבצע

 

[lernery]

אני אצמצם את מה שאני אומר

כמו במקרה הכלב - זה יפה להגיד "זיכרון", אבל העובדות הן שאני לא זכרתי באותו רגע בצורה מודעת למה זה מרתיע אותי. ויש הרבה מאוד מקרים כאלה, שאתה יודע שאתה לא רוצה לעשות משהו, אבל בצורה *מודעת* אתה לא זוכר, ואתה צריך לחטט בנבכי המוח שלך מה אתה רוצה לעשות. לגבי ההסבר של הצבע הכתום - כנראה לא הבאתי דוגמה מספיק טובה, יש למשל את ה"קסמים" עם ההוא שהייתה לו תוכנית בערוץ 8 או 10, שהוא מדגים את זה יפה - נותנים לאנשים לנחש מספר מ-1 עד 100, אם במקרה באותו זמן הם ראו מישהוא עם המספר "49" על גב החולצה שלו, עובר מולם, הם יבחרו 49. אחרי שהקוסם "ינחש" מה הם בחרו, הם לא יוכלו להסביר למה זה המספר שהם בחרו, כי הם לא שמו לב לזה בצורה מודעת. זה פשוט ככה ולפחות עליי הסרטון הזה עבד. זה שהמוח הוא חלק מגופנו לא אומר בהכרח שיש לך שליטה עליו על כל נקודה ונקודה. אין לך שליטה על החלק שאחראי על פעימות הלב, למרות שהמוח מחזיק במפתחות. יותר מכך, אתה לא יכול לדעת מהו מספר פעימות הלב במדוייק רק לפי המוח, למרות שלמוח יש בהחלט מידע על זה. כנ"ל לגבי כל מיני כמויות של הורמונים וכו' שהמוח יודע ואתה - אין לך גישה למידע הזה. יותר מזה, לפי לייבוביץ' גם על הכוח המדמה אין לאדם שליטה. הוא יכול לבחור שלא להתייחס לזה, אבל אין לו אפשרות לשלוט עליו. בקיצור, ישנם תהליכים רצוניים וישנם לא רצוניים. מי שחושב שתחושות הוא תהליך רצוני לחלוטין, צריך להוכיח את זה. מי שחושב שתחושות הוא תהליך לא רצוני אולם לחלוטין ללא סיבה, גם צריך להוכיח את זה. אני אביא עוד דוגמה אחרונה. בקיץ נפצעתי ממלגזה ש"נסעה" לי על הרגל (לא קרה שום נזק תמידי). מאז דברים שנוסעים מהר גורמים לי אינסטינקטיבית להיזהר על כפות הרגליים שלי. לפעמים כשאני חושב למה זה קורה, אני חושב על התאונה שקרתה לי. אבל רוב הזמן *אני פשוט לא זוכר* שזה בגלל התאונה. אתה יכול להתעקש ולהגיד שאני משקר ואני כן זוכר, אבל אני אומר לך שזה המצב אצלי - זה מרתיע אותי גם בלי להיות מודע לתאונה. התהליך הזה "שקוף". ואם תשאל חוקרי מוח הם ימצאו לך עוד דוגמאות רבות. כי אכן לתיאוריה של תת-מודע, מה גורם למה ולמה, אין תוקף, אבל לניסוי שבו אתה מוכיח את קיומם של תהליכים בגלל גורמים שבני אדם לא מודעים להם (כלומר תכתוב מספר ואחר כך אנשים ינחשו אותו בלי שהם ידעו), בהנחה שהם לא משקרים, יש בהחלט תוקף מדעי. הוא הדיר וגם ניתן להפריך אותו.

 

[Y a n i B]

אנחנו כנראה מדברים בשפה שונה

ומכיוון שניתוח של כל המושגים שבהם אני מרגיש שאתה עושה שימוש קלוקל יתפרס על 3 עמודים, אני פורש כאן. "חכמים היזהרו בדבריכם"

 

[lernery]

רק שאני אבין

בגלל שיש לי מוטוריקה עדינה דפוקה, או בגלל שאני כותב את האותיות בצורה שהכי קלה לי וממש לא משקיע בזה מחשבה - זה אמור להעיד משהו על האישיות שלי? לדוגמא - בדרך כלל אומרים שבעלי כתב קטן הם בעלי שאיפות קטנות או משהו כזה. בולשיט! אני פשוט חוסך זמן ולכן כותב בקטן, לכתוב בקטן לוקח פחות זמן. אפשר אכן להסיק מכתב היד של בן אדם כמה הוא משקיע בכתיבה שלו, ואולי באופן עקיף כמה הוא אוהב להשקיע באסתטיקה וכדומה. משהו מעבר - נייט. יש ניסוי מפורסם שעשו על אסטרולוגיה ויכול להתאים גם לגרפולוגיה - לקחו 12 תיאורים שונים של מזלות ל12 אנשים שונים לפי תאריך הלידה שלהם או משהו, בלי השם, וביקשו מכל אחד מהם לזהות את עצמו. כמובן שלא מצאו שום קשר בין אחד לשני. אני מבין שהניסוי שאתם מדברים עליו דומה, והגיוני שלא יהיה לזה סימוכין.

 

[nitzan111]

כתב קטן בדר"כ מצביע על

אדם ביישן, שמנסה להתבלט כמה שפחות. כתב גדול (באופן חריג) מצביע על אדם שמנסה להתבלט ולמשוך צומת לב. אבא שלי למד גרפולוגיה.

 

[lernery]

אבל זאת בדיוק הנקודה

שאני התחלתי לכתוב בקטן אחרי שגיליתי שזה מקצר בהרבה את זמן הכתיבה (אני אדם חסר סבלנות שאוהב לסיים דברים מהר)

 

[moran f]

לפי צורת האותיות שלך על המסך

לפעמים בחיים אתה בוחר ללכת בדרך הקלה במקום להשקיע. אתה בורח ממחויבויות חברתיות. אתה אדם עסוק, וחלוקת זמן נכונה חשובה לך - אתה משקיע פחות זמן במשימות החשובות פחות כדי לפנות זמן לדברים החשובים יותר. אתה אדם קורא וחושב. בשורה התחתונה - אל תלך להיות גרפולוג

 

[lernery]

חחחחח

להגיד לך את האמת, דווקא לפי הפונט שהאדם בוחר לעצמו אפשר קצת ללמוד עליו, כמה מהטובות שבפקאצ'ות שאני מכיר אכן בוחרות פונט של כתב יד במסנג'ר

 

[moran f]

זה נכון

רק שפה זה לא אימייל והפונט שאני רואה הוא זה שאני קבעתי לדפדפן

 

[natalysh]

../images/Emo6.gif

 

[סיון87]

זה רחוק מהאמת

גרפולוגיה היא תורה מאד הגיונית,וסממן כמו כתב יד קטן יכול להצביע על הרבה דברים(בחיים לא שמעתי על שאיפות קטנות...)גודל הכתב מראה איך האדם תופס את עצמו ביחס לסביבה, וכמו כן-יסודיות,ירידה לפרטים,יכולת ניסוח,ריסון עצמי,כתב קטן יופיע אצל אנשים העוסקים בפילוסופיה, במדע ובמחקר(מתוך הספר"הכל כתוב" של אילון בן יוסף.) עכשיו,אם יש לך כתב יד קטן, האם התכונות שציינתי מאפיינות אותך? אז זה הקטע בגרפולוגיה- שלאו דווקא!! נגיד שאתה אוהב להתפלסף. מאפייני הפילסוף באישיותך צריכים להופיע ברוב האספקטים של הכתב-לא רק בגודל הכתב(זוית כתיבה,רווחים בין שורות/מילים,לחץ הכתב וכו') ורק אז יהיה ניתן לומר שאתה פילוסוף. אם ירדת לסוף דעתי,רציתי להראות שזו לא תורה רדודה ומכלילה, ורק גרפולוג טוב יכול להחליט אילו מאפיינים מצביעים על מה.

 

[moran f]

ועל מה זה מבוסס?

איך הגיעו למסקנה שכתב יד קטן מאפיין דווקא את העיסוקים האלו? "ורק גרפולוג טוב יכול להחליט אילו מאפיינים מצביעים על מה" בהחלט נשמע לי כמו סממן מאוד מחשיד למשהו שפשוט אין לו כללים.

 

[סיון87]

לא ניסיתי לבסס את זה

הסברתי איך זה עובד וגרפולוג טוב עושה את ההיקשים כדי לחבר בין קצוות

 

[lernery]

ומקובל נסתר מבין דברים שאת לא מבינה

שוב, מה ההבדל בין זה לאסטרולוגיה? בשני המקרים אנשים היו משוכנעים, מסיבות כאלה ואחרות, שניתן כאילו לבחון את נפש האדם (נעזוב רגע את ניבוי העתיד באסטרולוגיה) על פי הכוכבים\כתב היד, ולכן יוצרים חוקים על חוקים על חוקים על חוקים. העובדה שמסבכים את החוקים ועושים היקשים מורכבים לא הופכת את האסטרולוגיה לנכונה יותר, ומהבחינה הזאת זה בדיוק כמו להגיד "אסטרולוג טוב עושה את ההיקשים לחבר בין הקצוות".

 

[קונגונדה]

חייבת לציין שיש הבדל מסוים

בלי להכנס לויכוח מדע או לא מדע לגבי פסיכולוגיה - ההשוואה לאסטרולוגיה איננה מדוייקת משום שאדם בעל יכולת שינוי של כתב ידו, וכתב היד אכן משתנה במהלך החיים במודע או לא במודע, לרוב במתאם גבוה לשינויים משמעותיים בחיים, המעוררים לחץ. בניגוד לכך אסטרולוגיה מתבססת על מיקום כוכבים בהתאם לתאריך לידה - משהו שאדם לא יכול לשנות. אם כבר משווים - הייתי משווה גרפולוגיה לניתוח שפת גוף, שלרוב אין לה פירוש חד חד ערכי, אלא מושפעת מאירועים שונים ותפיסות שונות שלנו את עצמנו וגם מלמידה ע"י חיקוי. 0.02$ about it

 

[Y a n i B]

לא מובן לי,

האם את טוענת שבאסטרולוגיה פירוש חד-חד-ערכי?