קורס הכשרה לנפגעות תקיפה מינית

[somebodddy]

לצעוק ``כוסית רוצה בטוסיק`` זה להבטיח

הבטחות? בכל אופן, אתה צודק כשאתה אומר שהאנס הוא לא הרוב, אבל זה לא אומר שצריך להעניש את כולם כדי לפגוע גם בו. בלי להיכנס לשאלה הפילוסופית אם יש בכלל גבול אוניברסלי בין טוב לרע, אבל בן אדם לא צריך לעבור את הגבול האוניברסלי, אלא את הגבול שלו שבד``כ נקבע לפי הנורמות החברתיות. הגבול הזה בד``כ לא זז יותר מדי בתוך האדם הבודד במהלך חייו הבוגרים, למרות שבהחלט יש מקום לדבר על הדרדרות הנורמות החברתיות עצמן - אבל כאן דווקא נראה לי שיש עליה. ואני לא מאמין בשוויון - אני מאמין שכולנו שונים אחד מהשני.

 

[אישעם]

כתבת שלהפסיק להטריד נשים זה עונש

נראה לי שבזה מוצה הדיון. מה לעשות, לא כל אחד מצליח להבין את ההשלכות. נראה לי שנך מבין מהו שיוויון. הזדמנויות וזכויות למשל. אל תתאמץ להגיב, יש תובנות בסיס לדיון ואין אותם ביננו.

 

[somebodddy]

כתבתי כבר קודם

שאין לנו, גם לא לצורך הדיון, השפעה על הנורמות החברתיות - רק על החוק. הדרך של החוק למנוע משהו זה לקבוע לו עונש. הטרדות רחוב מילוליות כאלה, עד כמה שהן דבר מכוער, לא צריך לדעתי לקבוע להן עונש בתור חוק. לעונש הזה התכוונתי, לא לכך שלא להטריד זה עונש, כמו שאם החוק נגד גניבות מונע ממך לגנוב זה לא אומר שלא לגנוב זה עונש.

 

[אישעם]

לא הגיוני

מה שכן, האנלוגיה שלך נחמדה. אבל כתבת במפורש שחוק כזה יביא לענישה של כולם, כולם הם כל אלה שיאלצו להפסיק ולהטריד מילולית, בשבילם זה עונש. כך כתבת ולא תוכל לקחת את זה בחזרה. תוכל לקחת את זה בחזרה אם תכתוב שטעית. בזה"כ, אם אנחנו בדיון אז דיון איתך הוא עם אחד שלא מאמין בשיוויון, זה כשלעצמו לא לעניין. נקודת המוצא שלך לדיונים כבר בלתי אפשרית. כשמדברים על שיוויון זכויות אז מדברים על שיוויון בזכות לחופש, זה כך גם לגבי זכויות בע"ח (חופש = הרחקה מהשפעת האדם ההרסני). אם אינך מאמין בזכות לחופש אז זה שורש הבעיה, ושלא יהיה לך ספק, זו בעיה, בעיה באופי שיש לה השפעות גיזעניות והשפעות של דעות קדומות והכללות, השפעות בסיגנון זה על האופי. מה שמקלקל לגמרירי את האדם, לתפיסתי. כך שאני מקווה מאוד שתכתוב שטעית.

 

[somebodddy]

האנלוגיה שלי לא רק נחמדה היא גם נכונה

אם החוק קובע X שנות מאסר על גניבת מכונית ובגלל זה אתה לא גונב מכוניות - העונש הוא לא שאתה מפסיק לגנוב מכוניות(עונש לכלל האוכלוסיה), העונש הוא X שנות מאסר(עונש למי שגונב מכונית). באותה צורה אם יצא חוק שנותן X שנות מאסר למי שצועק לנשים ברחוב ובגלל זה אתה לא צועק לנשים ברחוב, העונש הוא לא שאתה מפסיק לצעוק לנשים ברחוב(עונש לכלל האוכלוסיה), העונש הוא X שנות מאסר(עונש למי שצועק לנשים ברחוב). ואני לא אמרתי שאני לא מאמין בחופש. אני אמרתי שאני לא מאמין בשויון(באופן כללי. יש סוגים מאוד מסויימים של שוויון, כמו שוויון בפני החוק או שוויון בבדיקת הבחינות במערכת החינוך, שהם קריטיים לפעולה התקינה של המערכות שלהם הם שייכים). אני מאמין שכולנו שונים זה מזה, ודברים פועלים עלינו בצורה שונה, ולכן שוויון כפוי מחטיא את המטרה, שכן מטבע הדברים חלק יהנו ממנו יותר וחלק פחות. חוץ מזה, אם כופים עליך שוויון, אז אין לך למה לשאוף, כי תמיד תהיה שווה לכל האחרים, ולכן שוויון מעודד בינוניות.

 

[אישעם]

לדעתי אינך יודע מהו שיוויון

שיוויון הוא חופש. אם אתה נגד שיוויון אתה בהכרח נגד חופש. כל המאבקים הם על חופש, לא יותר מזה. חופש להתפרנס, חופש לרצונות וכו'. זה לא מעודד בנוניות זה מעודד לחיות את החיים ולחפש את האושר. שוב, הדוגמא שנתת טובה, אתה מעודד מעשה לא מוסרי ע"י אי התנגדות. גניבה אינך מעודד כי אתה מתנגד לגניבה. אתה חושש מהאפשרות שמטרידי רחוב יהיו ברי שפיטה על מעשיהם (כשתהיה מוסכמה, חוק כנגד הטרדות כאלה). אבל למה ? למה אתה בעד שהם יטרידו ולא ירתיעו אותם ? שוב אני מזכיר לך, אנחנו מנסים למנוע מחלק קטן מהם שיקח את המעשים לשלב הבא של אונס. מה מפריע לך שיגרמו להם להפסיק ? אין לך דרך אחרת להגיע אילהם, אל אותם מעטים שהמח שלהם לא מבין את ההבדל בין הפגיעות.

 

[somebodddy]

אני מאמין שלא כל דבר שהוא לא בסדר

צריך שיהיה חוק נגדו. למשל נפיחות במקום ציבורי זה בסדר? לא! צריך שיהיה חוק נגד זה? ממש ממש לא... ובוא תסביר לי איך צעקות ברחוב פוגעות בחופש של נשים?

 

[אישעם]

הפחד, ההתקפה, הרצון למנוע את זה ולהתכסות

ללהמשיך ? ושוב, אותו אחד שלוקח את הכל צעד אחד נוסף, דבר שיכל היה להמנע ע"י חוק וסטנדרט ציבורי שיראה בכך התקפה. אנחנו מנסים למנוע את אותו האחד שיאנוס. למה זה בעצם מפריע לך ? כי גברים א יוכלו לכבוש נשים בכמויות מסחריות ?

 

[somebodddy]

אם ההגדרה שלך לחופש כוללת כל דבר שאפשר להצמיד

אליו את המילה חופש, אז בחופש כזה אני לא מאמין. חופש אמיתי זה היכולת לעשות כל מה שבא לך - כל עוד אתה מוכן להתמודד עם התוצאות. אני מאמין בחופש הזה - עם הגבלות מסוימות. למשל גם אם אתה מוכן להתמודד עם התוצאות ולשבת בכלא על רצח, החברה צריכה למנוע ממך לעשות את המעשה אם היא יכולה. ולדעתי אותו אחד שיאנוס, יאנוס גם אם החוק יאסור עליו להטריד ברחוב. הרי זה שהחוק אוסר עליו לאנוס בכלל לא הפריע לו. שאלת למה זה מפריע לי. התשובה שלי היא "אינני מסכים עם דבריך, אך אגן עד מוות על זכותך להשמיעם"(אוולין ביאטריס הול)

 

[אישעם]

לנאנסת לא משנה מה תגדיר כחופש

זה חסר משמעות במה אתה מאמין כי לא אתה הקורבן, כי כפי שכתבת קודם על עצמך, תה לא יכול לדבר בשמה. והנה אתה בכ"ז עושה את זה, מדבר בשמה של הנאנסת, המוטרדת, המותקפת, המפחדת חסרת החופש. מצבשאינך מסוגל לדמיין והנה אתה כן מסוגל לשפוט אותו. אין משמעות למה שאתה מרגיש שהאנס יעשה (מעניין שאתה מסוגל להכניס את עצמך לנעליו של האנס אבל לנעלי אישה מהשורה אינך מסוגל) או לא יעשה, כי רגשותך לא ישפיע עליו. מה שכן בר סיכוי להשפיע עליו הוא שינוי דפוסי חברה, הטרדה היא התקפה. ואין לך את הזכות המוסרית להתנגד לזה. בהתנגדותך אתה לוקח על עצמך סיכון להיות שותף לאונס ע"י אי ניסיון למנוע אותו. בדיוק כפיחנו כחברה אשמים באונס. ההבדל ביננו שאני לא רוצה להיות השותף וממקסם את ההתנתקות שלי מעידוד הגלגל שהפך אדם לאנס (כי הוא לא חולה בתחילת דרכו).

 

[somebodddy]

אני לא מעז לטעון שאני קורא מחשבות או רגשות.

כל מה שאני עושה הוא ניתוח לוגי של מניעים - תוך כדי הצגה של שרשרת הלוגיקה. אני טוען שני טענות: הטענה הראשונה שלי זה שהטרדות רחוב אינן מספיק חמורות בשביל שיאסרו בחוק. הטענה השנייה שלי היא שהטרדות רחוב - מעשה שנעשה בפומבי בשביל תשומת לב - לא מובילות בהכרח לאונס - מעשה שנעשה בסתר בשביל הרגשת שליטה וסיפוק מיני. איפה כאן אני מדבר בשמו של מישהו?

 

[אישעם]

בשמו של המטריד ובשמו של האנס

והכי חמור\ בשמה של הנאנסת או המוטרדת ובזילזול ברצונה. זה לא עניין של מובילות בהכרח, זה כמובילות, ובכח שלך למנוע את תחילת אפקט הדומינו שהופך אדם לאנס, אבל אתה מסרב, מעדיף להיות שותף לאונס.

 

[somebodddy]

מה זה השטות הזאת של "זלזול ברצון המוטרדת"?

היא לא רוצה שיצעקו לה "כוסית" ברחוב. סבבה. אני לא רוצה שחרדים ינסו למכור לי אות בספר תנ"ך באמצע הרחוב. זה אומר שצריך להיות חוק נגד זה? אני לא רוצה שזקנים יתחילו לדבר איתי באמצע נסיעה באוטובוס. זה אומר שצריך להיות חוק נגד זה? אני לא רוצה לשמוע כל הזמן צלצולים של מוזיקה מזרחית. זה אומר שצריך להיות חוק נגד זה? מה לעשות, אנחנו חיים בחברה צפופה, ורצונות כל הזמן מתנגשים אחד בשני. מתן חופש לאחד זה הגבלה של חופש האחר, וצריך לשים את הגבול איפשהו באמצע, ולא ללכת כל הדרך לכיוון של צד אחד, גם אם הוא כביכול "המסכן" ועדיין לא הבנתי איך הטרדה ברחוב מובילה לאונס. איך לאסור על בן אדם לצעוק לבחורות ימנע ממנו לאנוס. מה, בגלל ששניהם מעשים מיניים אז יש הקבלה ביניהם? הרי מדובר בשני דברים שונים לגמרי - צעקות ברחוב זה מעשה שנעשה במקום פומבי, בשביל תשומת לב וצחוקים, בעוד שאונס זה מעשה שנעשה בסתר, בשביל דברים אחרים לגמרי - שליטה וסיפוק מיני. זה כמו להגיד שמי שמציף פורומים בסופו של דבר יהפוך להאקר. הרי שניהם קשורים למחשבים, לא?

 

[סופר לולה]

וואו נוסטלגיה (=

כמה פעמים שהמורה לאזרחות שלי נהג לומר את המשפט הזה.. איזה אדם מעניין, היה מאוד נחמד לדון איתו בפורום זה.. אמיר אמיר השמיע קול...

 

[notadeadfish]

לא קראתי את הכל אבל

אני מאמין שאת האונס רכשנו מאבות אבותינו בטבע. התשוקה גורמת לאונס שתורם להמשך הגזע. גם בטבע חיות נאנסות, אבל להן אין למי להתלונן. <אני לא בעד>

 

[אישעם]

זה לא ממש נכון

כי אז היה מאוד סטנדרטי שלא יהיו זכויות והסקס ילקח בכח. כיום זה לא כך. המשך הגזע נקבע בדרכים אבולוציוניות, זה משהוא אחר לגמרי ומורכב. לא תוכל לבא לשופט ולטעון שרצחת את השכן שלך ולקחת את אישתו כי כך זה בטבע. דע לך, אין אונס בטבע, בטבע זה ממש לא אונס, לא מדובר על כפיה, לא מתוך חברה חולנית ולא מתוך מחלה של האנס. אונס הוא אונס דווקא בגלל שזה מעשה לא טבעי, לא מוסרי, מוסר נקבע בהשוואה לטבע. הדגם המוסרי הם בע"ח (נשמע מופלץ ?), בע"ח בטבע לא מזיקים ולא הורגים אחד את השני כשלא מדובר בהישרדות ובכלי הישרדות. אין אונס בטבע. אין רצח בטבע. בטבע הכל הכרחי להישרדות. בטבע, אפילו הפדופיליה היא הכרחית, יש זן של גרבלים באנגליה, הקבה מאוד תוקפנית ולכן הזכר "אונס" את הוולדות הנקבות כשהן תינוקות. כשגופן מתפתח אז הזרע הופך לאפקטיבי.

 

[notadeadfish]

כשאתה אומר בטבע אתה מתכוון לחיות או לאדם?

[בהקשר של חיות] מה עם פרד לדוגמה? לסוסה סתם התחשק סטוץ עם חמור? והנה דוגמה לאונס בטבע, ושוב-לא מאותו המין.

 

[אישעם]

מאיפה לך ?

מאיפה לך שהסוסה והחמור מבינים בביולוגיה ויודעים שלא יצא להם מזה ילד ? מאיפה לך שהם יודעים שהם שונים ? ואם זה היה סטוץ, איך הגעת בכלל לאונס ? לא מבין את דרך המחשבה הזו.

 

[notadeadfish]

בדיוק כפי שאתה יודע שאתה שונה מברווז

זה אותו דבר. אילו הית נקבה וגורילה היה בא ורוצה לאנוס אותך היית אומר לעצמך אולי יצא לי מזה ילד? אני מניח ומקווה שלא. והנה הלינק על האונס: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7379554.stm מסופר בכתבה גם על זה שזכרים אונסים בטבע.

 

[אישעם]

לא יכול להיות שאתה רציני

זה כמו שתלה יצור שמעולם לא ראית ותחליט שהוא חייזר, אתה תהיה בטוח בזה כפי שאתה בטוח ברצונו של כלב הים. איך זו הוכחה למשהו ? אולי כלב הים השתגע מנפט שהוא נשם ומשפ הטעות ? האפשרות שהצעתי נראת לי יותר הגיונית ממה שאתה עושה כשאתה מכליל את כל עולם החי בגלל כלב ים אחד ונפט. חוץ מזה, שבכל מקרה, על כך שזה אונס רק אתה החלטת.