פונטיוס פילאטיס
New member
../images/Emo45.gif כן ירבו. גם בנושאים אחרים
קורס טוב לכתיבה אקדמית/מדעית
- פותח הנושא Unicorn98
- פורסם בתאריך
אני מניח שעיקר הויכוח הוא על יכולת ההכללה
זה נכון שהרבה שפות נכחדו ואין ידע על הרבה שפות אבל נדמה לי שבכל זאת, בלשנים יודעים די הרבה על מספר גדול של שפות כדי לנסות להגיע למסקנות כלשהן. השאלה היא האם מכל מה שכן יודעים על שפות כמה רב הדימיון ביניהן לעומת השוני הפוטנציאלי (לא בהכרח מה שיש בפועל אלא לגבי מה שיכל היה להיות). לדעתי הכף נוטה הרבה יותר לדימיון מאשר לשוני. לגבי אפקט בובו/קיקי אני לא יודע בכמה שפות האפקט קיים אבל האם עצם העובדה שלפחות שתי שפות ששונות זו מזו מהותית מגיעות לאותן תוצאות בהסכמה גבוהה לא אומרת משהו? מה עוד, שמצליחים לזהות מנגנונים מסוימים במוח שקשורים לאפקט הזה כך שזה מספק עדות נוספת לבסיס הביולוגי של התופעה.
זה נכון שהרבה שפות נכחדו ואין ידע על הרבה שפות אבל נדמה לי שבכל זאת, בלשנים יודעים די הרבה על מספר גדול של שפות כדי לנסות להגיע למסקנות כלשהן. השאלה היא האם מכל מה שכן יודעים על שפות כמה רב הדימיון ביניהן לעומת השוני הפוטנציאלי (לא בהכרח מה שיש בפועל אלא לגבי מה שיכל היה להיות). לדעתי הכף נוטה הרבה יותר לדימיון מאשר לשוני. לגבי אפקט בובו/קיקי אני לא יודע בכמה שפות האפקט קיים אבל האם עצם העובדה שלפחות שתי שפות ששונות זו מזו מהותית מגיעות לאותן תוצאות בהסכמה גבוהה לא אומרת משהו? מה עוד, שמצליחים לזהות מנגנונים מסוימים במוח שקשורים לאפקט הזה כך שזה מספק עדות נוספת לבסיס הביולוגי של התופעה.
יכולת ההכללה היא חלק מאוד מרכזי מזה
שוב, בלשנים לא יודעים די הרבה על שפות. או, אם לנסח את זה אחרת, בלשנים יודעים להעריך את מספרן של השפות, אבל על יותר משמונים וחמישא או תשעים אחוז מהן הם פשוט לא יודעים כלום או כמעט כלום. מתוך עשרת האחוזים הנותרים יש מיעוט קטן מאוד של שפות שיודעים עליהן די הרבה (כי יש כסף למחקר שלהן, כי יש להן פרסטיז'ה פוליטית, כי יש להן טקסטים כתובים וכו'), ועל שאר השפות יודעים בין "לא הרבה" ל"מעט". זה באמת המצד, עם כל כמה שזה נראה מוזר, לא הגיוני ולא נכון. אנחנו פשוט לא יודעים. חלק גדול מחוסר הידיעה הזו, אגב, צריך לייחס לפופולריות של הבלשנות הגנרטיבית, בייחוד בארצות הברית. זאת אומרת, אם באופן עקרוני סטודנטים לומדים שכל השפות דומות, למה לצאת לשטח ולנסות לתעד שפות בצורה אמפירית? מחקרי שטח היו עד לפני כמה עשורים חובה בכל תכנית לימודים בבלשנות שכיבדה את עצמה. היום לא רק שזה נדיר אם בכלל עוד קיים פה ושם, אלא שבמחלקות לבלשנות באוניברסיטאות אמריקאיות, סטודנטים שרוצים להתקבל לתואר מתקדם בבלשנות יכולים לקבל פטור מהוכחת בקיאות בשפה זרה שנייה (לרוב גרמנית או צרפתית או לטינית), אם הם מכירים שפת תכנות כזו או אחרת (ואת זה אני אומרת מנסיון, מחיפושים שערכתי כשחיפשתי מקום לדוקטורט). זו המחשה די נאה להבדלים המאוד תהומיים בין תכניות המחקר של הבלשנות הכללית מצד אחד לבלשנות הגנרטיבית והפיתוחים החישוביים שלה מצד שני. מהשפות שאנחנו כן מכירים (עשרה עד חמישה עשר אחוזים, כבר אמרתי?), אגב, לא הצליחו למצוא מאפיין משותף אוניברסלי פרט ל(ככל הנראה) שני היחסים דאטיב (מושא עקיף) ואקוזטיב (מושא ישיר). חוץ מזה - ככל הנראה כלום. אין חלקי דיבר אוניברסלים. יש הצרנות מילוליות שונות של אותן קטגוריות אנליטיות, אבל שום דבר שאפשר לקרוא לו "חלק דיבר אוניברסלי". זה המצב. או, אם להיות מדוייקת יותר, זה המצב לפי הספרות הקיימת כיום בבלשנות כללית, ושמבוססת על מחקר אמפירי ועל איך שפות באמת מתנהגות בשטח. הלוואי שהיה יותר מזה, והלוואי שהיינו יודעים יותר מזה. אבל זה המצב כרגע. לגבי אפקט בובו/קיקי - עד כמה שהבנתי מהמחקר, הוא נערך בקרב דוברי טמילית ואנגלית בלבד. האם זה אומר שיכול להיות שיש כאן משהו אוניברסלי? כן. יכול להיות. אבל מכאן להזדרז ולהגיד ש"הנה, הוכחנו שזה אוניברסלי!"? נובמת, כמו שאומרים. אני לא יודעת איך לנסח את זה בלשון כמותנית (אני, בעוונותי, איכותנית), אבל כל אינטואיציה בגופי אומרת לי שההכללה פה היא כל כך לא מנומקת ושיש כל כך הרבה הסברים אלטרנטיביים אפשריים אחרים. הייתי חשדנית הרבה פחות אם המחקר היה כולל לא שתי שפות אלא מאתיים, היה מדגים את השונות (אם יש) ומנסה להסביר אותה. בנוגע להסבר הביולוגי של התופעה, אין לי שום הכשרה במדעי המוח, כך שאינני יכולה אפילו להיות ביקורתית בצורה מועילה בנוגע ל"בסיס הביולוגי של התופעה". אני מניחה שגם כאן יכולים להיות כל מיני הסברים אלטרנטיביים, אבל כאמור אין לי הכשרה בתחום, כך שכל מה שנשאר לי לעשות זה להביע חשדנות בסיסית כלפי מדגם המחקר ותכנית המחקר, ולהכיר במגבלות ידיעתי. ומצד שני, גם לא להגיד (כמו שיותר מדי בלשנים עושים, וחבל שכך): "אה, מישהו אמר ביולוגי/נוירולוגי/קוגניטיבי/כל אחת ממילות ה"באז" הללו - אז זה בטח נכון!".
שוב, בלשנים לא יודעים די הרבה על שפות. או, אם לנסח את זה אחרת, בלשנים יודעים להעריך את מספרן של השפות, אבל על יותר משמונים וחמישא או תשעים אחוז מהן הם פשוט לא יודעים כלום או כמעט כלום. מתוך עשרת האחוזים הנותרים יש מיעוט קטן מאוד של שפות שיודעים עליהן די הרבה (כי יש כסף למחקר שלהן, כי יש להן פרסטיז'ה פוליטית, כי יש להן טקסטים כתובים וכו'), ועל שאר השפות יודעים בין "לא הרבה" ל"מעט". זה באמת המצד, עם כל כמה שזה נראה מוזר, לא הגיוני ולא נכון. אנחנו פשוט לא יודעים. חלק גדול מחוסר הידיעה הזו, אגב, צריך לייחס לפופולריות של הבלשנות הגנרטיבית, בייחוד בארצות הברית. זאת אומרת, אם באופן עקרוני סטודנטים לומדים שכל השפות דומות, למה לצאת לשטח ולנסות לתעד שפות בצורה אמפירית? מחקרי שטח היו עד לפני כמה עשורים חובה בכל תכנית לימודים בבלשנות שכיבדה את עצמה. היום לא רק שזה נדיר אם בכלל עוד קיים פה ושם, אלא שבמחלקות לבלשנות באוניברסיטאות אמריקאיות, סטודנטים שרוצים להתקבל לתואר מתקדם בבלשנות יכולים לקבל פטור מהוכחת בקיאות בשפה זרה שנייה (לרוב גרמנית או צרפתית או לטינית), אם הם מכירים שפת תכנות כזו או אחרת (ואת זה אני אומרת מנסיון, מחיפושים שערכתי כשחיפשתי מקום לדוקטורט). זו המחשה די נאה להבדלים המאוד תהומיים בין תכניות המחקר של הבלשנות הכללית מצד אחד לבלשנות הגנרטיבית והפיתוחים החישוביים שלה מצד שני. מהשפות שאנחנו כן מכירים (עשרה עד חמישה עשר אחוזים, כבר אמרתי?), אגב, לא הצליחו למצוא מאפיין משותף אוניברסלי פרט ל(ככל הנראה) שני היחסים דאטיב (מושא עקיף) ואקוזטיב (מושא ישיר). חוץ מזה - ככל הנראה כלום. אין חלקי דיבר אוניברסלים. יש הצרנות מילוליות שונות של אותן קטגוריות אנליטיות, אבל שום דבר שאפשר לקרוא לו "חלק דיבר אוניברסלי". זה המצב. או, אם להיות מדוייקת יותר, זה המצב לפי הספרות הקיימת כיום בבלשנות כללית, ושמבוססת על מחקר אמפירי ועל איך שפות באמת מתנהגות בשטח. הלוואי שהיה יותר מזה, והלוואי שהיינו יודעים יותר מזה. אבל זה המצב כרגע. לגבי אפקט בובו/קיקי - עד כמה שהבנתי מהמחקר, הוא נערך בקרב דוברי טמילית ואנגלית בלבד. האם זה אומר שיכול להיות שיש כאן משהו אוניברסלי? כן. יכול להיות. אבל מכאן להזדרז ולהגיד ש"הנה, הוכחנו שזה אוניברסלי!"? נובמת, כמו שאומרים. אני לא יודעת איך לנסח את זה בלשון כמותנית (אני, בעוונותי, איכותנית), אבל כל אינטואיציה בגופי אומרת לי שההכללה פה היא כל כך לא מנומקת ושיש כל כך הרבה הסברים אלטרנטיביים אפשריים אחרים. הייתי חשדנית הרבה פחות אם המחקר היה כולל לא שתי שפות אלא מאתיים, היה מדגים את השונות (אם יש) ומנסה להסביר אותה. בנוגע להסבר הביולוגי של התופעה, אין לי שום הכשרה במדעי המוח, כך שאינני יכולה אפילו להיות ביקורתית בצורה מועילה בנוגע ל"בסיס הביולוגי של התופעה". אני מניחה שגם כאן יכולים להיות כל מיני הסברים אלטרנטיביים, אבל כאמור אין לי הכשרה בתחום, כך שכל מה שנשאר לי לעשות זה להביע חשדנות בסיסית כלפי מדגם המחקר ותכנית המחקר, ולהכיר במגבלות ידיעתי. ומצד שני, גם לא להגיד (כמו שיותר מדי בלשנים עושים, וחבל שכך): "אה, מישהו אמר ביולוגי/נוירולוגי/קוגניטיבי/כל אחת ממילות ה"באז" הללו - אז זה בטח נכון!".
אני באמת לא יודע כמה שפות מכירים וכמה לא
אבל ההתרשמות שלי שגם אם לא מכירים שפות על בוריין, עדיין יודעים עליהן די הרבה. עכשיו, עד כמה שאני מבין את הטענות של הגנרטיביים, הם לא טוענים שיש בהכרח כללים אוניברסליים אבסולוטיים אלא שיש רוב מוחלט להטייה לעבר כללים מסוימים ואחרים. אני מניח שאת מכירה את הספר של מארק בייקר atoms of language שם הוא מפרט 12 כללים כאלו. קטונתי מלהעריך עד כמה זה נכון או לא, אבל נדמה שלי שזה קצת יותר ממה שאת מתארת. אין ספק שלהכליל משתי שפות לכל השפות זו הגזמה בלשון המעטה, ועדיין זה הרבה יותר ממה שהיינו מצפים שיתרחש במקרה לא? אני ממש לא זורק סתם שמות ואומר שאם מישהו זרק מילה אז צריך להאמין לו. אבל כמה מחוקרי המוח המובילים בעולם מחזיקים בדיעה הזו אני לא הייתי כל כך מהר מבטל את המסקנות שלהם. אני חושב שהביקורת המרכזית על האלטרניבה היא שלמרות שזה אולי אפשרי ללמוד שפה בצורה אחרת מבחינה תיאורטית זה יהיה ביזבוז משווע לעשות את זה ככה. מבחינה אבולוציונית, לימוד שנעשה מאפס ידרוש הרבה משאבים של המוח ולא הגיוני שיתפתח בצורה כזו. יש גם ביקורות מבחינה אמפירית האם ילדים באמת מקבלים מהסביבה את כל מה שנחוץ ללמידת שפה אבל אני מניח שאת יודעת על זה יותר ממני.
אבל ההתרשמות שלי שגם אם לא מכירים שפות על בוריין, עדיין יודעים עליהן די הרבה. עכשיו, עד כמה שאני מבין את הטענות של הגנרטיביים, הם לא טוענים שיש בהכרח כללים אוניברסליים אבסולוטיים אלא שיש רוב מוחלט להטייה לעבר כללים מסוימים ואחרים. אני מניח שאת מכירה את הספר של מארק בייקר atoms of language שם הוא מפרט 12 כללים כאלו. קטונתי מלהעריך עד כמה זה נכון או לא, אבל נדמה שלי שזה קצת יותר ממה שאת מתארת. אין ספק שלהכליל משתי שפות לכל השפות זו הגזמה בלשון המעטה, ועדיין זה הרבה יותר ממה שהיינו מצפים שיתרחש במקרה לא? אני ממש לא זורק סתם שמות ואומר שאם מישהו זרק מילה אז צריך להאמין לו. אבל כמה מחוקרי המוח המובילים בעולם מחזיקים בדיעה הזו אני לא הייתי כל כך מהר מבטל את המסקנות שלהם. אני חושב שהביקורת המרכזית על האלטרניבה היא שלמרות שזה אולי אפשרי ללמוד שפה בצורה אחרת מבחינה תיאורטית זה יהיה ביזבוז משווע לעשות את זה ככה. מבחינה אבולוציונית, לימוד שנעשה מאפס ידרוש הרבה משאבים של המוח ולא הגיוני שיתפתח בצורה כזו. יש גם ביקורות מבחינה אמפירית האם ילדים באמת מקבלים מהסביבה את כל מה שנחוץ ללמידת שפה אבל אני מניח שאת יודעת על זה יותר ממני.
אבל על מה ההתרשמות הזו מבוססת?
אני מכירה ספרות מסויימת ונתונים מסויימים. אם יש לך מחלוקת איתם, איזה נתונים סותרים יש לך, פרט לתחושתך האישית? ועל מה היא מבוססת? פרט לכך, למה אתה קורא "לדעת די הרבה על שפה"? תיאור מקיף של שפה הוא (במקרה הטוב) עבודת חיים של כמה וכמה חוקרים. על שפות פופולאריות יחסית במחקר כמו יפאנית יש מחלוקות עצומות, אז על שפות שבמקרה הטוב זכו לפרוייקט של שנה בשטח ובמקרה הפחות טוב לפרוייקט של חודש? או על שפות שכל מה שאנחנו יודעים עליהן זה את שמן, וגם זה בדרך כלל בלשונם של דוברי השפות השכנות? את בייקר לא קראתי. אשמח להציץ בו, אבל אני לא יכולה להתחייב בחודשיים הקרובים לשום דבר שלא קשור בפרוייקטים הנוכחיים שלי. אם תרצה, אדא"ל אותך כשאסיים אותו. אני מכירה פרסומים ברוח דומה, ואני צריכה להגיד שלא השתכנעתי עד כה. למה צירוף מקרים כזה, כמו במקרה של הטמילית והאנגלית, נראה לך כמו "הרבה יותר ממה שהיינו מצפים שיתרחש במקרה"? דברים כאלה קורים. עיצורי קליק יש, למשל, בשפות אפריקניות, אבל גם בלארדיל (שפה אוסטרלית). האם זה מרמז בהכרח על כך שהיה קשר בין שתי האוכלוסיות, כשכל שאר השפות לא מכילות עיצורים מסוג כזה? דוגמא אחרת היא שמה של הספרה 6 בפרסית, שנהגית shesh. למה? צירוף מקרים, בלי שום השפעה או קשר לאטימון בשפות השמיות. Evidentials קיימים בשפות צפון קווקזיות ובשפות דרום אמריקניות. ל-sound symbolism ביפאנית יש מה שנראה כמו אטימון די קרוב בטורקית. אבל מכאן ועד טענה לאוניברסליות של עיצורי קליק, evudentials או אונומטופיאות הדרך בכל אופן עוד די ארוכה, לא? ההערה שלך לגבי ביטול עבודתם של חוקרי מוח היא הערה טובה, אבל אני חושבת שיש לי תגובה לא רעה: תסתכל על תכניות המחקר שלהם. נדיר מאוד למצוא חוג בלשנות גנרטיבית שדורש מתלמידיו למידת שפות. תכנית הלימודים של חוגים כאלו כוללת הרבה מאוד תיאוריה וכל מיני משלימים כמו רכישת שפה בילדים וכו', אבל נדיר מאוד שחוג כשה מחייב את הסטודנטים שלו להיפגש - אמפירית! - עם שפות שלא עולות בקנה אחד עם תמונת העולם התיאורטית ה"חישובית" שלו. זה לא מפתיע, כמובן, כי שוב אם המסר הוא שבסך הכל כל השפות מתנהגות אותו הדבר, למה לטרוח לחפש שונות אם אפשר להגיד מראש שהכל דומה? האמת, כמובן, היא שכל הזמן נוספים מקרים לסטטיסטיקה של שפה ששוברת לחלוטין את כל מה שחשבנו שהוא אוניברסלי באמת, החל מאינוונטר הצלילים וכלה בהתנהגות התחבירית. באופן אישי שמעתי על לפחות שלושה מקרים של מרצה לבלשנות שלימד בכיתה תיאוריה גנרטיבית ועל חוק מסויים שהוא אוניברסלי, עד שאחד הסטודנטים הרים את ידו ואמר משהו בסגנון "סליחה, המרצה, אבל בשפת האם שלי זה דווקא כן עובד ככה". בקיצור, חוקרים עושים בעיקר את מה שהם מוכשרים (מבחינת הכשרה) לעשות. אם מעולם לא התמודדת עם שפה שערערה את המסגרת התיאורטית הבלשנית שלך, באמת שקשה לראות איך תוכל להיות ביקורתי כלפיה. שוב - תסתכל על תוכנית המחקר או על ההכשרה שהחוקרים הללו עוברים, ותראה כמה ממנה מעוגנת בפוסטולאטים וכמה במחקר אמפירי. הביקורת הזו נשמעת גם מתוך התיאוריה הגנרטיבית עצמה, אם תחשוב על אנשים כמו לייקוף. לגבי הפסקה האחרונה שלך, אני מודה שלא כל כך הבנתי למה היא מתקשרת. תוכל להסביר?
אני מכירה ספרות מסויימת ונתונים מסויימים. אם יש לך מחלוקת איתם, איזה נתונים סותרים יש לך, פרט לתחושתך האישית? ועל מה היא מבוססת? פרט לכך, למה אתה קורא "לדעת די הרבה על שפה"? תיאור מקיף של שפה הוא (במקרה הטוב) עבודת חיים של כמה וכמה חוקרים. על שפות פופולאריות יחסית במחקר כמו יפאנית יש מחלוקות עצומות, אז על שפות שבמקרה הטוב זכו לפרוייקט של שנה בשטח ובמקרה הפחות טוב לפרוייקט של חודש? או על שפות שכל מה שאנחנו יודעים עליהן זה את שמן, וגם זה בדרך כלל בלשונם של דוברי השפות השכנות? את בייקר לא קראתי. אשמח להציץ בו, אבל אני לא יכולה להתחייב בחודשיים הקרובים לשום דבר שלא קשור בפרוייקטים הנוכחיים שלי. אם תרצה, אדא"ל אותך כשאסיים אותו. אני מכירה פרסומים ברוח דומה, ואני צריכה להגיד שלא השתכנעתי עד כה. למה צירוף מקרים כזה, כמו במקרה של הטמילית והאנגלית, נראה לך כמו "הרבה יותר ממה שהיינו מצפים שיתרחש במקרה"? דברים כאלה קורים. עיצורי קליק יש, למשל, בשפות אפריקניות, אבל גם בלארדיל (שפה אוסטרלית). האם זה מרמז בהכרח על כך שהיה קשר בין שתי האוכלוסיות, כשכל שאר השפות לא מכילות עיצורים מסוג כזה? דוגמא אחרת היא שמה של הספרה 6 בפרסית, שנהגית shesh. למה? צירוף מקרים, בלי שום השפעה או קשר לאטימון בשפות השמיות. Evidentials קיימים בשפות צפון קווקזיות ובשפות דרום אמריקניות. ל-sound symbolism ביפאנית יש מה שנראה כמו אטימון די קרוב בטורקית. אבל מכאן ועד טענה לאוניברסליות של עיצורי קליק, evudentials או אונומטופיאות הדרך בכל אופן עוד די ארוכה, לא? ההערה שלך לגבי ביטול עבודתם של חוקרי מוח היא הערה טובה, אבל אני חושבת שיש לי תגובה לא רעה: תסתכל על תכניות המחקר שלהם. נדיר מאוד למצוא חוג בלשנות גנרטיבית שדורש מתלמידיו למידת שפות. תכנית הלימודים של חוגים כאלו כוללת הרבה מאוד תיאוריה וכל מיני משלימים כמו רכישת שפה בילדים וכו', אבל נדיר מאוד שחוג כשה מחייב את הסטודנטים שלו להיפגש - אמפירית! - עם שפות שלא עולות בקנה אחד עם תמונת העולם התיאורטית ה"חישובית" שלו. זה לא מפתיע, כמובן, כי שוב אם המסר הוא שבסך הכל כל השפות מתנהגות אותו הדבר, למה לטרוח לחפש שונות אם אפשר להגיד מראש שהכל דומה? האמת, כמובן, היא שכל הזמן נוספים מקרים לסטטיסטיקה של שפה ששוברת לחלוטין את כל מה שחשבנו שהוא אוניברסלי באמת, החל מאינוונטר הצלילים וכלה בהתנהגות התחבירית. באופן אישי שמעתי על לפחות שלושה מקרים של מרצה לבלשנות שלימד בכיתה תיאוריה גנרטיבית ועל חוק מסויים שהוא אוניברסלי, עד שאחד הסטודנטים הרים את ידו ואמר משהו בסגנון "סליחה, המרצה, אבל בשפת האם שלי זה דווקא כן עובד ככה". בקיצור, חוקרים עושים בעיקר את מה שהם מוכשרים (מבחינת הכשרה) לעשות. אם מעולם לא התמודדת עם שפה שערערה את המסגרת התיאורטית הבלשנית שלך, באמת שקשה לראות איך תוכל להיות ביקורתי כלפיה. שוב - תסתכל על תוכנית המחקר או על ההכשרה שהחוקרים הללו עוברים, ותראה כמה ממנה מעוגנת בפוסטולאטים וכמה במחקר אמפירי. הביקורת הזו נשמעת גם מתוך התיאוריה הגנרטיבית עצמה, אם תחשוב על אנשים כמו לייקוף. לגבי הפסקה האחרונה שלך, אני מודה שלא כל כך הבנתי למה היא מתקשרת. תוכל להסביר?
תראי, אני לא יכול להתווכח איתך
כי אין לי את הרקע המתאים. אבל בדיוק כמו בויכוח הקודם שהיה לי כאן בנוגע להסקה סטטיסטית, אלו ויכוחים מאוד עזים באקדמיה שאף צד לא מנצח בנוק אאוט. לכן קשה לי קצת לקבל במקרים כאלו דיעות חד משמעיות שרואות בבירור את העליונות של צד אחד על צד שני בצורה כל כך מוחצת. אני לא בלשן, ורוב מה שקראתי בנושא הוא ספרות פופולארית ואני מודע לויכוח. אולי אם היה כאן מומחה שחושב אחרת ממך הוא היה יכול להתווכח איתך בצורה יותר יעילה. באמת אין לי שום מושג לגבי תוכניות לימוד בתחום ואם מה שאת מתארת נכון אז המצב באמת נשמע רע.. שתי הערות קצרות. זה נכון שאם תקחי שתי שפות אקראיות תמצאי דימיון מקרי ביניהן. אבל במקרה הזה לא היה ניסיון כזה. חוקרים שידעו על האפקט הקיים בשפה האנגלית רצו לבחון אותו עם שפה נוספת והם בחנו אותו על אוכולסייה טאמילית. האפקט שמצאו זהה לגמרי ומכיוון שהייתה להם השערה ספציפית הסבירות שהוא מקרי לגמרי קטנה למדי, מה עוד שהאפקט שנמצא מאוד מאוד חזק (יותר מ95% מהאנשים הביעו בדיוק את מה שהיה צפוי מהם). הפיסקה האחרונה של התייחסה לצורה שבה תכונות אבולוציוניות באות לידי ביטוי והיא יותר הערה תיאורטית. אין שום ספק ששפה נוצרה בתהליך אבולוציוני מסוים שגם אם לא ברור מה טיבו, ברור שהוא נוצר פעם אחת. השפות האנושיות התפתחו עם הזמן מאותה שפה ראשונית (ששכחתי איך אתם קוראים לה). מה שמעניין הוא שלמרות שהביולוגיה שלנו מגבילה אותו בסוג הקולות שאנחנו יכולים להפיק יש מגוון אדיר של קולות וחיתוכי דיבורים בשפות שונות. ילדים לומדים להפיק את הקולות של התרבות שלהם וקשה בשלב מאוחר יותר בחייהם ללמוד אינטונציות חדשות (נגיד כמו ה-r המתגלגלת). עם זאת, לא נמהר להסיק שלשפה אין שורשים ביולוגיים רק בגלל שאנשים מסוימים מפיקים קולות שאחרים לא נכון? הנקודה היא שלמרות המגוון האדיר, עדיין לכולנו היה את אותו פוטנציאל רק שקשה לנו להבחין בו. בדיוק באותה מידה צריך לחשוב על אותו מגוון אדיר של אפשרויות תקשורות שיכלו להיווצר בין בני אדם והאם השפות שאנחנו מכירים מהוות אחוז קטן או גבוה של אותו מגוון. אז נכון שיש יוצאים מן הכלל לכל דבר, אבל האם בהכללות סטטיסטיות לא ניתן למצוא הרבה גורמים משותפים בשפה? האם לא היינו מצפים להרבה יותר אקראיות ממה שאנחנו צופים? אני מניח שבאותה מידה שהגנרטיבים מדגישים את האוניברסליות בכל דבר כך החישוביים מנסים למצוא יוצאי מן הכלל לכל תופעה כך שזה בוודאי עובד לשני הכיוונים. בנוסף, כשאני מדבר על שפה טבעית הכוונה שאם תכונה מסוימת נוצרת בצורה ספונטנית ללא שום הכוונה של הסביבה, סביר שיש לה שורשים אבולוציוניים. אז כמובן שיש הכוונה מסוימת כי ההורים ואנשים אחרים מדברים איתנו בשפה כלשהיא, אבל אין כאן שום מאמץ נרחב מצידם להכריח אותנו ללמוד שפה ואנשים ילמדו לדבר בכל מקרה, ויוכלו בקלות יחסית לתקשר עם זרים תוך זמן קצר (למשל, חבורת אנשים שנתקעה באי בודד ולא דיברה אותה שפה פיתחה אחת משלהם). אפשר להשוות את זה למשחקים. ילדים משחקים בכל מקום בעולם. המשחקים הללו לא מכוונים על ידי ההורים ולמרות שהם שונים ממקום למקום, עדיין העובדה נשארת שיש משחקים בכל מקום. אם נשווה את הצורה הכל כך קלה שאנשים רוכשים שפה לכל הבעיות שיש לאנשים עם קריאה וכתיבה אפשר לראות אולי את ההבדלים בין מה שנוצר בצורה טבעית לבין מה שהוא מאפיין תרבותי מובהק.
כי אין לי את הרקע המתאים. אבל בדיוק כמו בויכוח הקודם שהיה לי כאן בנוגע להסקה סטטיסטית, אלו ויכוחים מאוד עזים באקדמיה שאף צד לא מנצח בנוק אאוט. לכן קשה לי קצת לקבל במקרים כאלו דיעות חד משמעיות שרואות בבירור את העליונות של צד אחד על צד שני בצורה כל כך מוחצת. אני לא בלשן, ורוב מה שקראתי בנושא הוא ספרות פופולארית ואני מודע לויכוח. אולי אם היה כאן מומחה שחושב אחרת ממך הוא היה יכול להתווכח איתך בצורה יותר יעילה. באמת אין לי שום מושג לגבי תוכניות לימוד בתחום ואם מה שאת מתארת נכון אז המצב באמת נשמע רע.. שתי הערות קצרות. זה נכון שאם תקחי שתי שפות אקראיות תמצאי דימיון מקרי ביניהן. אבל במקרה הזה לא היה ניסיון כזה. חוקרים שידעו על האפקט הקיים בשפה האנגלית רצו לבחון אותו עם שפה נוספת והם בחנו אותו על אוכולסייה טאמילית. האפקט שמצאו זהה לגמרי ומכיוון שהייתה להם השערה ספציפית הסבירות שהוא מקרי לגמרי קטנה למדי, מה עוד שהאפקט שנמצא מאוד מאוד חזק (יותר מ95% מהאנשים הביעו בדיוק את מה שהיה צפוי מהם). הפיסקה האחרונה של התייחסה לצורה שבה תכונות אבולוציוניות באות לידי ביטוי והיא יותר הערה תיאורטית. אין שום ספק ששפה נוצרה בתהליך אבולוציוני מסוים שגם אם לא ברור מה טיבו, ברור שהוא נוצר פעם אחת. השפות האנושיות התפתחו עם הזמן מאותה שפה ראשונית (ששכחתי איך אתם קוראים לה). מה שמעניין הוא שלמרות שהביולוגיה שלנו מגבילה אותו בסוג הקולות שאנחנו יכולים להפיק יש מגוון אדיר של קולות וחיתוכי דיבורים בשפות שונות. ילדים לומדים להפיק את הקולות של התרבות שלהם וקשה בשלב מאוחר יותר בחייהם ללמוד אינטונציות חדשות (נגיד כמו ה-r המתגלגלת). עם זאת, לא נמהר להסיק שלשפה אין שורשים ביולוגיים רק בגלל שאנשים מסוימים מפיקים קולות שאחרים לא נכון? הנקודה היא שלמרות המגוון האדיר, עדיין לכולנו היה את אותו פוטנציאל רק שקשה לנו להבחין בו. בדיוק באותה מידה צריך לחשוב על אותו מגוון אדיר של אפשרויות תקשורות שיכלו להיווצר בין בני אדם והאם השפות שאנחנו מכירים מהוות אחוז קטן או גבוה של אותו מגוון. אז נכון שיש יוצאים מן הכלל לכל דבר, אבל האם בהכללות סטטיסטיות לא ניתן למצוא הרבה גורמים משותפים בשפה? האם לא היינו מצפים להרבה יותר אקראיות ממה שאנחנו צופים? אני מניח שבאותה מידה שהגנרטיבים מדגישים את האוניברסליות בכל דבר כך החישוביים מנסים למצוא יוצאי מן הכלל לכל תופעה כך שזה בוודאי עובד לשני הכיוונים. בנוסף, כשאני מדבר על שפה טבעית הכוונה שאם תכונה מסוימת נוצרת בצורה ספונטנית ללא שום הכוונה של הסביבה, סביר שיש לה שורשים אבולוציוניים. אז כמובן שיש הכוונה מסוימת כי ההורים ואנשים אחרים מדברים איתנו בשפה כלשהיא, אבל אין כאן שום מאמץ נרחב מצידם להכריח אותנו ללמוד שפה ואנשים ילמדו לדבר בכל מקרה, ויוכלו בקלות יחסית לתקשר עם זרים תוך זמן קצר (למשל, חבורת אנשים שנתקעה באי בודד ולא דיברה אותה שפה פיתחה אחת משלהם). אפשר להשוות את זה למשחקים. ילדים משחקים בכל מקום בעולם. המשחקים הללו לא מכוונים על ידי ההורים ולמרות שהם שונים ממקום למקום, עדיין העובדה נשארת שיש משחקים בכל מקום. אם נשווה את הצורה הכל כך קלה שאנשים רוכשים שפה לכל הבעיות שיש לאנשים עם קריאה וכתיבה אפשר לראות אולי את ההבדלים בין מה שנוצר בצורה טבעית לבין מה שהוא מאפיין תרבותי מובהק.
עוד תשובה ארכנית
הנקודה העיקרית בויכוח היא לא על מובהקות או עליונות של דעה כזו או אחרת, אלא על התהום הדי רצינית שפעורה בין שתי הגישות. באופן עקרוני,הבלשנות הכללית מתחילה במקרים פרטיים ומשם מנסה לגבש תיאוריה. הבלשנות הגנרטיבית והפיתוחים החישוביים שלה עובדת בדיוק הפוך - היא מתחילה עם תיאוריה (שכאמור, מעולם לא הוכחה פרט לעובדה ש"נראה לנו הגיוני שלכל שפות האדם יש מבנים דומים, אז זה בטח נכון. עכשיו בואו נמצא את המבנים הללו"). הבלשנות הכללית שואפת להגיע לתיאוריה אוניברסלית, אבל בגלל מיעוט הנתונים בתחום היא מאוד מאוד נזהרת מזה, ומנסה לעשות מה שאפשר בגבולות הידוע. הבלשנות הגנרטיבית עובדת בדיוק להיפך, לא מעט בגלל שהיא עסוקה לא מעט בניבויים. היא יוצאת מטענה לגבי אוניברסליות, ואז מנסה לבדוק איך האוניברסליזמים הללו עובדים בשטח. אלו שתי תוכניות מחקר שונות מאוד, עם גישות שונות מאוד, כלים שונים מאוד, הנחות יסוד שונות מאוד וכמובן שגם מסקנות שונות מאוד. יש באמת תהום מתודית ותיאורטית בין שתיהן. לגבי תכניות הלימוד - זה באמת המצב. אתה מוזמן להציץ בשנתון הקרוב לאוניברסיטה שלך, ולבדוק את תכנית הלימודים בבלשנות כללית (וכאמור, בארה"ב קשה מאוד למצוא חוג בלשנות לא גנרטיבי), מול תכנית לימודים בבלשנות חישובית, מדעי הקוגניציה וכו'. השנתון של העברית מול את"א הוא מאוד מאלף בנקודה הזו, אבל באופן עקרוני כן, ככה זה עובד. חמור מאוד? אני הראשונה שתסכים איתך. לגבי בובו/קיקי: עדיין לא הבנתי למה מה שאתה אומר הופך את הניסוי למבוסס יותר. אז זה קיים באנגלית. יופי. קיים גם בטמילית? אחלה. מה עם שאר 5,998 השפות בעולם? מה עם דגימה קצת יותר שיטתית ופרופורציונלית? לא היה כדאי לבדוק עוד איזה שבריר אחוז מהן בשביל לבסס קצת את היכולת להכריז "זה אוניברסלי!"? ומה היה קורה אם היו בוחרים רנדומלית לחלוטין שפה שבה האפקט לא עובד? או שפה שבכלל אין בה את העיצורים או ההברות הללו? ואז מה היו עושים עם הניסוי? ומה עם שפות שבהן יש עיצורים שאין באנגלית? מה *זה* אומר על אוניברסליות? את המשפט "מכיוון שהיתה להם השערה ספציפית הסבירות שהוא מקרי לגמרי קטנה למדי" לא כל כך הבנתי. תוכל להסביר? איך קיומה של השערת מחקר קשור, שלא לומר מתנה, את גודל הסבירות לצירוף מקרים? זה בעיקר נראה לי כמו השערת מחקר לא מוצלחת במיוחד, או לפחות אחת שלא כל כך מבוססת על היכרות עם המגוון הבאמת אדיר של צליליה האפשריים של השפה. לגבי התהליך האבולוציוני של השפה, אני חוששת שאני צריכה לחלוק עליך. אם יש משהו שאי אפשר להגיד על התהליך הזה, הוא הביטוי "אין ספק". אין לנו שמץ של מושג איך, מתי או מאיפה התחילה השפה האנושית להתפתח. זה אחד התחומים הכי שנויים במחלוקת והכי פחות מדעיים שיש בבלשנות הסטורית. יש תיאוריה שטוענת שהיתה בהתחלה שפה אחת שהתפשטה בתהליך מסויים לאוכלוסיות אנושיות. יש תיאוריה שטוענת שהיא התפתחה בנפרד, בכל מיני מקומות בעולם. יש תיאוריה (כמו התיאוריה הנוסטרטית, למשל) שטוענת שהיתה איזושהי ארכי-שפה אי שם, אבל גם היא מכירה בקיומם של יוצאי דופן שאי אפשר להסביר אותם מבחינה לשונית (כמו שומרית ואטרוסקית, אאל"ט, ועוד שאר isolates). בקיצור, אין לנו שמץ של מושג איך, למה ומתי. אני חושבת שאיבדתי אותך לגמרי בדיון האבולוציוני. איך רכישת שפה מהירה אצל ילדים קשורה לטיפולוגיה לשונית? ואיך בדיוק אפשר לחשוב על המגוון האדיר של אפשרויות התקשורת? אם תבדוק, למשל, אנשים שעוסקים בהמצאת שפות מלאכותיות, תראה שברובם המוחלט של המקרים השפות המומצאות בנויות במידה כזו או אחרת לפי השפות שהם כבר מכירים. שפות קיימות מפתיעות אותנו כל פעם מחדש עם מנגנונים חדשים וצלילים חדשים שלא חשבנו שיכולים בכלל להתקיים. לא כי אנחנו בעלי דמיון מוגבל, אלא בגלל שמאוד מאוד מאוד קשה להשתחרר מתבניות לשוניות שנראות לנו טבעיות לגמרי. אני גם לא בדיוק מבינה למה אתה קורא "הכללות סטטיסטיות". האם הכוונה היא מתוך השפות שאנחנו מכירים, בכמה מהן יש פועל לפי המובן ההודו-אירופי של מושג הפועל? לשפות ההודו-אירופיות, באופן לא מאוד מפתיע. זה לא ממש כיוון מוצלח. בשביל לעשות הכללות סטטיסטיות אתה צריך להכיר את אותן קטגוריות-על אנליטיות של כל השפות, וזה בדיוק הנעלם הגדול של הבלשנות הכללית. לא היינו מצפים להרבה יותר אקראיות ממה שאנחנו כבר רואים, מפני שאם אתה בלשן כללי אתה כבר נפגש בהרבה הרבה הרבה יותר מגוון ממה שאי פעם חשבת שקיים. החישוביים, אגב, לרוב קרובים דווקא הרבה יותר לגנרטיביים, לא לבלשנית בכלליים, ומסיבות די ברורות שקשורת בעיקר במתודות ומסגרות תיאורטיות קרובות מאוד. ולגבי "שני הכיוונים" - הבלשנות הכללית היא בלשנות תיאורית, והיא איכותנית בטבעה. זו הגנרטיבית מתעסקת לא מעט בניבויים, והיא כמותנית בטבעה. זה לא שיש כאן השלמה מתודית או תיאורטית - יש כאן באמת תהום די רצינית בין שתי האסכולות. בקשר לפסקה האחרונה שלך, כאן כבר קופץ החצי שלי שמתעסק בסוציולינגוויסטיקה ותיאוריה פוליטית: בוודאי שיש מאמץ נרחב מצידם של הורים וסביבה באופן כללי לגרום לילדים לרכוש שפה. ההסתכלות הבינארית על הנושא היא נוחה, אבל מאוד לא מדוייקת. אין כאן שאלה של כן ולא, אלא עד כמה. אם לא תכריח ילדים לרכוש כשרים מסויימים בשפה (דרך חינוך לשוני של הקראת סיפורים, חשיפה לאוצר מילים, תרגול דיבור, הדרכה בתחביר וכו') הם באמת לא ירכשו אותם. הם לא יישארו אילמים כל עוד יש דוברים בסביבתם, כמובן, אבל הכישורים הלשוניים שהם ירכשו - כדוברים - יהיו מאוד מאוד מינימליים. ההכוונה הסביבתית היא גם חלק מאוד מרכזי מאינספור הדרכים שבהן חברה אנושית מייצרת כל הזמן מדיניות לשונית. כמו שיש משחקים שהורים לא מרשים לילדים לשחק, יש גם התנהגויות לשוניות שהורים או סביבה אוסרים על ילדיהם. ההתנהגות המשחקית - והלשונית - היא לא טבעית או לפחות לא טבעית לגמרי, אלא תוצר של בחירה בין אופציות מוגדרות שתלויות בתנאים הסביבתיים, והרבה פעמים גם מוכוונת על ידם, או לפחות עם חיווי ברור לגבי מהי האופציה המועדפת. את הדוגמה הספציפית לגבי הקבוצה שנתקעה על אי בודד אני לא מכירה, אבל הרשה לי לפקפק בעובדה שהם יצרו שפה מאפס. זה די לא סביר, שלא לומר מאוד מאוד לא סביר. מה שקורה בדרך כלל במקרים כאלו - אם כי לאורך דורות - הוא יצירתן של שפות כלאיים מבחינת אוצר מלים, מורפולוגיה ותחביר. וגם בשפות הכלאיים הללו לפוליטיקה יש מקום די מרכזי, והעדפות לשוניות של דוברים מושפעות במידה עצומה מגורמים כמו שיוך אתני או לאומי, גיל, מגדר והשכלה. בקיצור, הם לא באמת "יפתחו שפה משלהם", ומה שהם כן יפתחו יהיה מאוד מאוד מושפע מהסוציולינגוויסטיקה והלינגו-פוליטיקה של השפות הקיימות שלהם, וכן כמובן מהשפות הללו בעצמן מבחינה פנים לשונית.
הנקודה העיקרית בויכוח היא לא על מובהקות או עליונות של דעה כזו או אחרת, אלא על התהום הדי רצינית שפעורה בין שתי הגישות. באופן עקרוני,הבלשנות הכללית מתחילה במקרים פרטיים ומשם מנסה לגבש תיאוריה. הבלשנות הגנרטיבית והפיתוחים החישוביים שלה עובדת בדיוק הפוך - היא מתחילה עם תיאוריה (שכאמור, מעולם לא הוכחה פרט לעובדה ש"נראה לנו הגיוני שלכל שפות האדם יש מבנים דומים, אז זה בטח נכון. עכשיו בואו נמצא את המבנים הללו"). הבלשנות הכללית שואפת להגיע לתיאוריה אוניברסלית, אבל בגלל מיעוט הנתונים בתחום היא מאוד מאוד נזהרת מזה, ומנסה לעשות מה שאפשר בגבולות הידוע. הבלשנות הגנרטיבית עובדת בדיוק להיפך, לא מעט בגלל שהיא עסוקה לא מעט בניבויים. היא יוצאת מטענה לגבי אוניברסליות, ואז מנסה לבדוק איך האוניברסליזמים הללו עובדים בשטח. אלו שתי תוכניות מחקר שונות מאוד, עם גישות שונות מאוד, כלים שונים מאוד, הנחות יסוד שונות מאוד וכמובן שגם מסקנות שונות מאוד. יש באמת תהום מתודית ותיאורטית בין שתיהן. לגבי תכניות הלימוד - זה באמת המצב. אתה מוזמן להציץ בשנתון הקרוב לאוניברסיטה שלך, ולבדוק את תכנית הלימודים בבלשנות כללית (וכאמור, בארה"ב קשה מאוד למצוא חוג בלשנות לא גנרטיבי), מול תכנית לימודים בבלשנות חישובית, מדעי הקוגניציה וכו'. השנתון של העברית מול את"א הוא מאוד מאלף בנקודה הזו, אבל באופן עקרוני כן, ככה זה עובד. חמור מאוד? אני הראשונה שתסכים איתך. לגבי בובו/קיקי: עדיין לא הבנתי למה מה שאתה אומר הופך את הניסוי למבוסס יותר. אז זה קיים באנגלית. יופי. קיים גם בטמילית? אחלה. מה עם שאר 5,998 השפות בעולם? מה עם דגימה קצת יותר שיטתית ופרופורציונלית? לא היה כדאי לבדוק עוד איזה שבריר אחוז מהן בשביל לבסס קצת את היכולת להכריז "זה אוניברסלי!"? ומה היה קורה אם היו בוחרים רנדומלית לחלוטין שפה שבה האפקט לא עובד? או שפה שבכלל אין בה את העיצורים או ההברות הללו? ואז מה היו עושים עם הניסוי? ומה עם שפות שבהן יש עיצורים שאין באנגלית? מה *זה* אומר על אוניברסליות? את המשפט "מכיוון שהיתה להם השערה ספציפית הסבירות שהוא מקרי לגמרי קטנה למדי" לא כל כך הבנתי. תוכל להסביר? איך קיומה של השערת מחקר קשור, שלא לומר מתנה, את גודל הסבירות לצירוף מקרים? זה בעיקר נראה לי כמו השערת מחקר לא מוצלחת במיוחד, או לפחות אחת שלא כל כך מבוססת על היכרות עם המגוון הבאמת אדיר של צליליה האפשריים של השפה. לגבי התהליך האבולוציוני של השפה, אני חוששת שאני צריכה לחלוק עליך. אם יש משהו שאי אפשר להגיד על התהליך הזה, הוא הביטוי "אין ספק". אין לנו שמץ של מושג איך, מתי או מאיפה התחילה השפה האנושית להתפתח. זה אחד התחומים הכי שנויים במחלוקת והכי פחות מדעיים שיש בבלשנות הסטורית. יש תיאוריה שטוענת שהיתה בהתחלה שפה אחת שהתפשטה בתהליך מסויים לאוכלוסיות אנושיות. יש תיאוריה שטוענת שהיא התפתחה בנפרד, בכל מיני מקומות בעולם. יש תיאוריה (כמו התיאוריה הנוסטרטית, למשל) שטוענת שהיתה איזושהי ארכי-שפה אי שם, אבל גם היא מכירה בקיומם של יוצאי דופן שאי אפשר להסביר אותם מבחינה לשונית (כמו שומרית ואטרוסקית, אאל"ט, ועוד שאר isolates). בקיצור, אין לנו שמץ של מושג איך, למה ומתי. אני חושבת שאיבדתי אותך לגמרי בדיון האבולוציוני. איך רכישת שפה מהירה אצל ילדים קשורה לטיפולוגיה לשונית? ואיך בדיוק אפשר לחשוב על המגוון האדיר של אפשרויות התקשורת? אם תבדוק, למשל, אנשים שעוסקים בהמצאת שפות מלאכותיות, תראה שברובם המוחלט של המקרים השפות המומצאות בנויות במידה כזו או אחרת לפי השפות שהם כבר מכירים. שפות קיימות מפתיעות אותנו כל פעם מחדש עם מנגנונים חדשים וצלילים חדשים שלא חשבנו שיכולים בכלל להתקיים. לא כי אנחנו בעלי דמיון מוגבל, אלא בגלל שמאוד מאוד מאוד קשה להשתחרר מתבניות לשוניות שנראות לנו טבעיות לגמרי. אני גם לא בדיוק מבינה למה אתה קורא "הכללות סטטיסטיות". האם הכוונה היא מתוך השפות שאנחנו מכירים, בכמה מהן יש פועל לפי המובן ההודו-אירופי של מושג הפועל? לשפות ההודו-אירופיות, באופן לא מאוד מפתיע. זה לא ממש כיוון מוצלח. בשביל לעשות הכללות סטטיסטיות אתה צריך להכיר את אותן קטגוריות-על אנליטיות של כל השפות, וזה בדיוק הנעלם הגדול של הבלשנות הכללית. לא היינו מצפים להרבה יותר אקראיות ממה שאנחנו כבר רואים, מפני שאם אתה בלשן כללי אתה כבר נפגש בהרבה הרבה הרבה יותר מגוון ממה שאי פעם חשבת שקיים. החישוביים, אגב, לרוב קרובים דווקא הרבה יותר לגנרטיביים, לא לבלשנית בכלליים, ומסיבות די ברורות שקשורת בעיקר במתודות ומסגרות תיאורטיות קרובות מאוד. ולגבי "שני הכיוונים" - הבלשנות הכללית היא בלשנות תיאורית, והיא איכותנית בטבעה. זו הגנרטיבית מתעסקת לא מעט בניבויים, והיא כמותנית בטבעה. זה לא שיש כאן השלמה מתודית או תיאורטית - יש כאן באמת תהום די רצינית בין שתי האסכולות. בקשר לפסקה האחרונה שלך, כאן כבר קופץ החצי שלי שמתעסק בסוציולינגוויסטיקה ותיאוריה פוליטית: בוודאי שיש מאמץ נרחב מצידם של הורים וסביבה באופן כללי לגרום לילדים לרכוש שפה. ההסתכלות הבינארית על הנושא היא נוחה, אבל מאוד לא מדוייקת. אין כאן שאלה של כן ולא, אלא עד כמה. אם לא תכריח ילדים לרכוש כשרים מסויימים בשפה (דרך חינוך לשוני של הקראת סיפורים, חשיפה לאוצר מילים, תרגול דיבור, הדרכה בתחביר וכו') הם באמת לא ירכשו אותם. הם לא יישארו אילמים כל עוד יש דוברים בסביבתם, כמובן, אבל הכישורים הלשוניים שהם ירכשו - כדוברים - יהיו מאוד מאוד מינימליים. ההכוונה הסביבתית היא גם חלק מאוד מרכזי מאינספור הדרכים שבהן חברה אנושית מייצרת כל הזמן מדיניות לשונית. כמו שיש משחקים שהורים לא מרשים לילדים לשחק, יש גם התנהגויות לשוניות שהורים או סביבה אוסרים על ילדיהם. ההתנהגות המשחקית - והלשונית - היא לא טבעית או לפחות לא טבעית לגמרי, אלא תוצר של בחירה בין אופציות מוגדרות שתלויות בתנאים הסביבתיים, והרבה פעמים גם מוכוונת על ידם, או לפחות עם חיווי ברור לגבי מהי האופציה המועדפת. את הדוגמה הספציפית לגבי הקבוצה שנתקעה על אי בודד אני לא מכירה, אבל הרשה לי לפקפק בעובדה שהם יצרו שפה מאפס. זה די לא סביר, שלא לומר מאוד מאוד לא סביר. מה שקורה בדרך כלל במקרים כאלו - אם כי לאורך דורות - הוא יצירתן של שפות כלאיים מבחינת אוצר מלים, מורפולוגיה ותחביר. וגם בשפות הכלאיים הללו לפוליטיקה יש מקום די מרכזי, והעדפות לשוניות של דוברים מושפעות במידה עצומה מגורמים כמו שיוך אתני או לאומי, גיל, מגדר והשכלה. בקיצור, הם לא באמת "יפתחו שפה משלהם", ומה שהם כן יפתחו יהיה מאוד מאוד מושפע מהסוציולינגוויסטיקה והלינגו-פוליטיקה של השפות הקיימות שלהם, וכן כמובן מהשפות הללו בעצמן מבחינה פנים לשונית.
הקפצת אותי...
וגם קוסם (אבל לזה אני רגיל
) אבל אין לי זמן עכשיו לענות באריכות, וזה מסובך מה שיש לי להגיד. בגדול אני איתך באותו צד של המתרס אבל לא מסכים לרוב מה שכתבת... בשניה שיהיה לי זמן היום (יש הצעת מחקר לכתוב עד מחר לאיזה פרוייקט שאני עושה בשביל לקבל מימון, וכמובן שאני עושה הכל בדקה התשעים וחמש) - אני אגיב, אם לא יגידו כבר את מה שרציתי לומר.
וגם קוסם (אבל לזה אני רגיל
אבל זו סמנטיקה פרטית
זאת אומרת, אני מבינה את מה שאת כותבת, ואני לא מכירה את ההסטוריה של המושג בעברית, אבל אוריינות היא כעיקרון המונח העברי המקביל ל-literacy האנגלי, ונמצא בשימוש כזה במחקר אקדמי. אם מתישהו גישה פדגוגית מסויימת קראה לעצמה בשם "אוריינות" וניכסה לעצמה את המונח אז זה מאוד לא בסדר, אבל בין כל מה שאת כותבת לבין מובנו של המושג אוריינות אין הרבה קשר. אם לעשתמש באנלוגיה: אין יותר מדי קשר בין תיאוריה דמוקרטית לבין בתי ספר שמתקראים דמוקרטיים, אבל נראה לי די הגיוני לא להחרים את המילה "דמוקרטיה" רק בגלל זה, לא?
זאת אומרת, אני מבינה את מה שאת כותבת, ואני לא מכירה את ההסטוריה של המושג בעברית, אבל אוריינות היא כעיקרון המונח העברי המקביל ל-literacy האנגלי, ונמצא בשימוש כזה במחקר אקדמי. אם מתישהו גישה פדגוגית מסויימת קראה לעצמה בשם "אוריינות" וניכסה לעצמה את המונח אז זה מאוד לא בסדר, אבל בין כל מה שאת כותבת לבין מובנו של המושג אוריינות אין הרבה קשר. אם לעשתמש באנלוגיה: אין יותר מדי קשר בין תיאוריה דמוקרטית לבין בתי ספר שמתקראים דמוקרטיים, אבל נראה לי די הגיוני לא להחרים את המילה "דמוקרטיה" רק בגלל זה, לא?
I Was Hoping
New member
זה כל כך כל כך חשוב
ועוד בתואר הראשון שלי פניתי לראש החוג בעניין ולא קיבלתי מענה הולם. אני מבינה שאף אחד לא יכול ללמד אותי לכתוב "טוב", אבל יש כמה כללי יסוד שצריך לדעת ולהפנים אותם, ואת זה אף אחד לא מלמד. אשמח כמובן לכל הפנייה
ועוד בתואר הראשון שלי פניתי לראש החוג בעניין ולא קיבלתי מענה הולם. אני מבינה שאף אחד לא יכול ללמד אותי לכתוב "טוב", אבל יש כמה כללי יסוד שצריך לדעת ולהפנים אותם, ואת זה אף אחד לא מלמד. אשמח כמובן לכל הפנייה
אצלנו (אב"ג,המכון לחקר המדבר)
יש קורס כזה - "כתיבה מדעית באנגלית". בפועל זה אחד הקורסים הטיפשיים ביותר שנכחתי בהם.המרצה מנסה להסביר שם מתי משתמשים בסוגים שונים של מילים (הססניות יותר או החלטיות יותר) ומתי בסוג מסויים של דקדוק ומתי באחר.בפועל הרגשתי כאילו חזרתי לכיתה י"א.גם משימות לתת עליהן ציון לא היה קל אז ניו דברים כגון לכתוב קורות חיים (פה גם הייתה לי ביקורות שזה לא "לכתוב קורות חיים באנגלית" אלא "לכתוב קורות חיים לקריאה ע"י אמריקאים"),לכתוב אבסטראקט ועוד כמה דברים. לא תרם לי כלום.
יש קורס כזה - "כתיבה מדעית באנגלית". בפועל זה אחד הקורסים הטיפשיים ביותר שנכחתי בהם.המרצה מנסה להסביר שם מתי משתמשים בסוגים שונים של מילים (הססניות יותר או החלטיות יותר) ומתי בסוג מסויים של דקדוק ומתי באחר.בפועל הרגשתי כאילו חזרתי לכיתה י"א.גם משימות לתת עליהן ציון לא היה קל אז ניו דברים כגון לכתוב קורות חיים (פה גם הייתה לי ביקורות שזה לא "לכתוב קורות חיים באנגלית" אלא "לכתוב קורות חיים לקריאה ע"י אמריקאים"),לכתוב אבסטראקט ועוד כמה דברים. לא תרם לי כלום.
פלפל אנגלי
New member
משעשעת, הפרספקטיבה השונה
הדברים האלה שנראים לך טיפשיים, הם אחד המהותיים ביותר בעשייה האקדמית בארה"ב. כבר יומיים אני יושבת וכותבת בקשה למלגה ומתעסקת עם כל מילה ומילה - האם ברור מהטון שאני המועמדת הטובה ביותר? האם הוא הססני מדי? אסרטיבי מדי (אין כאן חיה כזו)? איזה "באז וורדס" צריך להכניס בכתיבה? שלא לדבר כתיבת קורות החיים, שיש לה כללים משלה (כשמדובר ב-CV או ברזומה, שתהום פעורה ביניהם). אפשר לראות בזה התעסקות מיותרת. אלא שאם רוצים להשתלב בעולם אקדמי שנשלט על ידי האקדמיה האמריקאית (ולפחות בחלק מהתחומים זה כך), צריך ללמוד את הכללים, ובמידה מסוימת גם להתנהג לפיהם.
הדברים האלה שנראים לך טיפשיים, הם אחד המהותיים ביותר בעשייה האקדמית בארה"ב. כבר יומיים אני יושבת וכותבת בקשה למלגה ומתעסקת עם כל מילה ומילה - האם ברור מהטון שאני המועמדת הטובה ביותר? האם הוא הססני מדי? אסרטיבי מדי (אין כאן חיה כזו)? איזה "באז וורדס" צריך להכניס בכתיבה? שלא לדבר כתיבת קורות החיים, שיש לה כללים משלה (כשמדובר ב-CV או ברזומה, שתהום פעורה ביניהם). אפשר לראות בזה התעסקות מיותרת. אלא שאם רוצים להשתלב בעולם אקדמי שנשלט על ידי האקדמיה האמריקאית (ולפחות בחלק מהתחומים זה כך), צריך ללמוד את הכללים, ובמידה מסוימת גם להתנהג לפיהם.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.