קו 480

[cwen]

סטטיסטיקה? אני לא ראיתי שום נתונים עקביים

מבלי להיכנס לויכוח שלא קשור לפורום בנושא
בוא רק נגיד שחטאה הגדול של המדינה הוא שאינה מיישמת את חוק הכניסה לישראל ומטילה על עברייני ההגירה את עונשי המאסר והגירוש הקבועים בחוק.

החור הבינ"ל?
לפיו אם היינו מדינה בעלת גבול עם סודן או אריתראה אולי היה קייס כלשהו. בפועל, ואני יודע דבר או שניים במשב"ל האמן לי, לא מדובר בפליטים על פי האמנות הבינ"ל. הם הגיעו אלינו ממצרים.
גם לו היו פליטים, האיסור על גירושם לא כולל איסור על המדינות להחזיקם במקומות סגורים (אלא "שחרורם" לרחובות), ובטח ובטח לא כולל חובה למתן אישורי עבודה.

לפני שאתה בולע את כל הלוקשים שארגוני סיוע למיניהם מנסים למכור לך, תלמד משפט בין לאומי. תראה מה המצב המשפטי.

בכל מקרה, מאחר והסטטיסטיקה על פשעים אכזריים ולא אכזריים שמתרחשים במקומות האלה מראה בבירור אחוזים עצומים של אוכלוסיה זרה, אין אלא לקבוע שהאוכלוסיה הזרה (ולא משנה מאיזה סיבות), היא הגורם לה. כל סיבוב של הנתון הזה מהווה בעצמו גזענות.

סטטיסטיקה? אני לא ראיתי שום נתונים עקביים
על סטטיסטיקה. כל אחד שמדבר על זה נותן סטטיסטיקות שונות ומשונות בהתאם לאג'נדה שלו.

מה אכפת לי מי מוגדר פליט בדיוק לפי החוק הבינלאומי ומי לא בדיוק כי הוא עבר דרך מצריים? אנחנו מדברים על בני אדם. המדד צריך להיות מי חייו בסכנה בארץ המוצא שלו ומי לא. מי יכול ורוצה לעבוד ולחיות כמו בן אדם ומי לא. למיין את האנשים לפי זה, ואז לתת להם הזדמנות הוגנת.
סתם מהגרי עבודה בהחלט אפשר להעלות על מטוס ולהחזיר הביתה.

 

[droriko]

אוי את כל כך מוסרית

סטטיסטיקה? אני לא ראיתי שום נתונים עקביים
על סטטיסטיקה. כל אחד שמדבר על זה נותן סטטיסטיקות שונות ומשונות בהתאם לאג'נדה שלו.

מה אכפת לי מי מוגדר פליט בדיוק לפי החוק הבינלאומי ומי לא בדיוק כי הוא עבר דרך מצריים? אנחנו מדברים על בני אדם. המדד צריך להיות מי חייו בסכנה בארץ המוצא שלו ומי לא. מי יכול ורוצה לעבוד ולחיות כמו בן אדם ומי לא. למיין את האנשים לפי זה, ואז לתת להם הזדמנות הוגנת.
סתם מהגרי עבודה בהחלט אפשר להעלות על מטוס ולהחזיר הביתה.

אוי את כל כך מוסרית
את בעצם רוצה להציל אותם מסכנת מוות ! איזה מאמי.....אז בואי פשוט נפתח את הגבול לכל תושבי סודן ואריתריאה, היי למה לסיים גם שם, בואי גם נתח את הגבול לכל תושבי סוריה,גם הם שמעתי איפשהוא עוברים איזה טבח.

 

[cwen]

כן, אני רוצה

אוי את כל כך מוסרית
את בעצם רוצה להציל אותם מסכנת מוות ! איזה מאמי.....אז בואי פשוט נפתח את הגבול לכל תושבי סודן ואריתריאה, היי למה לסיים גם שם, בואי גם נתח את הגבול לכל תושבי סוריה,גם הם שמעתי איפשהוא עוברים איזה טבח.

כן, אני רוצה
יש הבדל בין להזמין לפה אנשים לבין לעזור לאנשים שכבר נמצאים פה.

 

[droriko]

מה זה "הם כבר נמצאים פה"

כן, אני רוצה
יש הבדל בין להזמין לפה אנשים לבין לעזור לאנשים שכבר נמצאים פה.

מה זה "הם כבר נמצאים פה"
הם פה כי הם גנבו את הגבול, הם לא הגיעו לפה מהשמיים.

 

[cwen]

הרבה בכלל לא רצו להגיע לפה

מה זה "הם כבר נמצאים פה"
הם פה כי הם גנבו את הגבול, הם לא הגיעו לפה מהשמיים.

הרבה בכלל לא רצו להגיע לפה
הבדואים בסיני הבטיחו להם כל מיני דברים, אחר כך התעללו בהם ואז זרקו אותם בגבול עם ישראל כי הוא היה פתוח. עכשיו בנו גדר, אז התופעה פוחתת.

אבל בינתיים יש פה אנשים, ולהשאיר אותם זרוקים ברחובות זה לא עוזר לאף אחד.
אני לגמרי עם התושבים של דרום תל אביב פה. הם מאוד מסכנים.

 

[droriko]

נו אז אם הם לא רוצים להיות פה

הרבה בכלל לא רצו להגיע לפה
הבדואים בסיני הבטיחו להם כל מיני דברים, אחר כך התעללו בהם ואז זרקו אותם בגבול עם ישראל כי הוא היה פתוח. עכשיו בנו גדר, אז התופעה פוחתת.

אבל בינתיים יש פה אנשים, ולהשאיר אותם זרוקים ברחובות זה לא עוזר לאף אחד.
אני לגמרי עם התושבים של דרום תל אביב פה. הם מאוד מסכנים.

נו אז אם הם לא רוצים להיות פה
למה להשאיר אותם פה בכח?

 

[droriko]

לא אין כאן הבדל

כן, אני רוצה
יש הבדל בין להזמין לפה אנשים לבין לעזור לאנשים שכבר נמצאים פה.

לא אין כאן הבדל
אם את כל כך דואגת לזה שהסודנים נמצאים בסכנת חיים את צריכה להכניס את כולם, במוסר אין סלקציה.

 

[benshap2]

תדע לך שמבחינה משפטית, פליטים מסוריה מהווים

אוי את כל כך מוסרית
את בעצם רוצה להציל אותם מסכנת מוות ! איזה מאמי.....אז בואי פשוט נפתח את הגבול לכל תושבי סודן ואריתריאה, היי למה לסיים גם שם, בואי גם נתח את הגבול לכל תושבי סוריה,גם הם שמעתי איפשהוא עוברים איזה טבח.

תדע לך שמבחינה משפטית, פליטים מסוריה מהווים
בעיה חמורה יותר מאשר אותם אזרחי סודאן\אריתראה, שלא נחשבים בישראל לפליטים בשום הגדרה שהיא, הואיל ואין לנו גבול עם מדינות אלו.

 

[droriko]

ברור,בגלל זה המדינה לא מכניסה אותם

תדע לך שמבחינה משפטית, פליטים מסוריה מהווים
בעיה חמורה יותר מאשר אותם אזרחי סודאן\אריתראה, שלא נחשבים בישראל לפליטים בשום הגדרה שהיא, הואיל ואין לנו גבול עם מדינות אלו.

ברור,בגלל זה המדינה לא מכניסה אותם
למרות שתדע לך שבשמאל הקיצוני יש כאלה שקוראים להכניס גם אותם.

 

[benshap2]

כוונתי הפוכה

ברור,בגלל זה המדינה לא מכניסה אותם
למרות שתדע לך שבשמאל הקיצוני יש כאלה שקוראים להכניס גם אותם.

כוונתי הפוכה
מבחינה משפטית, היה והם יעברו את הגבול, יהיה לישראל הרבה יותר קשה להגן על עמדה המצדדת בגירושם בחזרה, מאשר על עמדה המצדדת בגירוש בחזרה למצרים של אותם חבר'ה מסודאן\אריתראה.

בכל מקרה, הטיעונים שיעל יורה פה, הן מנטרות של "שתי"ל" שלמדתי בקורס דיני הגירה באוניברסיטת תל אביב (שלמדתי על מנת להכיר את הטיעונים מכל הכיוונים, לאחר לימודי משפט בין לאומי), במסגרת תואר במשפטים.
היסודות המשפטיים של הטיעונים הללו לא רק קלושים - הם אפילו לא קיימים.

היסודות של הטיעונים הללו הינם מוסריים בלבד, וגם כאן, על פי תיאוריות ספציפיות שאינן רווחות במיוחד.
הם נשענים על פרשנויות שנויות במחלוקת ולא מחייבות לאמנות של האיחוד האירופי שישראל אפילו אינה צד להן...

במילים אחרות - קבלת הטיעונים הללו קשורה בעיקר בשטיפת מוח ופנייה ריגשית, תוך שימוש ציני בילדים לדוגמא), ולא על שום טיעון משפטי, למרות מה שמנסים להציג לך.

 

[droriko]

כוונתי הפוכה
מבחינה משפטית, היה והם יעברו את הגבול, יהיה לישראל הרבה יותר קשה להגן על עמדה המצדדת בגירושם בחזרה, מאשר על עמדה המצדדת בגירוש בחזרה למצרים של אותם חבר'ה מסודאן\אריתראה.

בכל מקרה, הטיעונים שיעל יורה פה, הן מנטרות של "שתי"ל" שלמדתי בקורס דיני הגירה באוניברסיטת תל אביב (שלמדתי על מנת להכיר את הטיעונים מכל הכיוונים, לאחר לימודי משפט בין לאומי), במסגרת תואר במשפטים.
היסודות המשפטיים של הטיעונים הללו לא רק קלושים - הם אפילו לא קיימים.

היסודות של הטיעונים הללו הינם מוסריים בלבד, וגם כאן, על פי תיאוריות ספציפיות שאינן רווחות במיוחד.
הם נשענים על פרשנויות שנויות במחלוקת ולא מחייבות לאמנות של האיחוד האירופי שישראל אפילו אינה צד להן...

במילים אחרות - קבלת הטיעונים הללו קשורה בעיקר בשטיפת מוח ופנייה ריגשית, תוך שימוש ציני בילדים לדוגמא), ולא על שום טיעון משפטי, למרות מה שמנסים להציג לך.

 

[droriko]

שקר וכזב

המצב לא קשור לזה שהם זרים
אלא לזה שהמדינה זורקת אותם שם ברחוב, לא נותנת להם לעבוד, ומקשה על כל מי שמנסה לעזור להם.
אם היתה תוכנית לאומית לבדוק את האנשים שמגיעים ולתת להם אשרות עבודה לכמה שנים במקום להביא עובדים זרים בקבלנות, הייתם רואים שהמצב משתפר פלאים ואחוזי הפשע אצלם נמוכים.

שקר וכזב
מרביתם עובדים, רק בכסף שחור(אני רוצה לראות את הפקח של רשות המיסים שיכנס לשכונה ויתן לאחד מהם דוח).

 

[droriko]

ואגב עוד דמגוגיה

שקר וכזב
מרביתם עובדים, רק בכסף שחור(אני רוצה לראות את הפקח של רשות המיסים שיכנס לשכונה ויתן לאחד מהם דוח).

ואגב עוד דמגוגיה
או יותר נכון של אירגוני הסיוע (שמשום מה את כמו רבים רואים בהם גורמים מהימנים) היא שהסודנים יכולים להחליף את התאילנדים. כבר שלחו לא מעט מהם לעבוד בחקלאות וזה נכשל כישלון חרוץ,אז די עם הסיסמאות.

 

[cwen]

שלחו לא מעט מהם לעבוד בחקלאות? איפה?

ואגב עוד דמגוגיה
או יותר נכון של אירגוני הסיוע (שמשום מה את כמו רבים רואים בהם גורמים מהימנים) היא שהסודנים יכולים להחליף את התאילנדים. כבר שלחו לא מעט מהם לעבוד בחקלאות וזה נכשל כישלון חרוץ,אז די עם הסיסמאות.

שלחו לא מעט מהם לעבוד בחקלאות? איפה?

 

[cwen]

נו, באמת...

שקר וכזב
מרביתם עובדים, רק בכסף שחור(אני רוצה לראות את הפקח של רשות המיסים שיכנס לשכונה ויתן לאחד מהם דוח).

נו, באמת...
זה הרי חלק מהבעיה. הם חייבים לחיות כמו עבריינים כי אין להם שום ברירה, והם כל הזמן בסכנה של גירוש. וכשאדם חי במצב שאין לו מה להפסיד הוא ילך עד הסוף.

אין שום ספק שהשכונות שם סובלות, כי חיים שם פי כמה וכמה אנשים ממה שהתשתיות שם יכולות לתמוך בו. צריך תוכנית מערכתית לטיפול ואף אחד לא עושה כלום.
אילו היתה תוכנית מסודרת להשמה לעבודה, אנשים היו יודעים שיש להם אופציות ושכל עוד הם ישמרו על החוק לא יכלאו אותם והם יוכלו להתפרנס בכבוד ולדאוג לעצמם, הם יתנהגו בצורה הרבה יותר נאותה.
ואז גם אפשר היה לפזר אותם בארץ, שלא יהיו מרוכזים כולם באותן שלוש שכונות, ואז לכולם יהיה יותר טוב.

או שאפשר להגיד שהם פגומים גנטית כי הם לא משלנו ולהמשיך להתעלם מהבעיה שהולכת וצומחת.

אם תופעל תוכנית כזאת, לא תהיה לי שום בעיה עם הסנקציה על עבריינים כאלה תהיה גירוש. מצידי שיצניחו אותם מעל אריתריאה אם יתפסו אותם בפשע רציני לאחר שנתנו להם את האופציות החוקיות.
(אני לא באה להצדיק פה פשעים כמו אונס. אנסים אפשר כבר עכשיו להחזיר לאריתריאה או סודן, תלוי מאיפה באו).

 

[droriko]

מה זה "לפזר אותם"?

נו, באמת...
זה הרי חלק מהבעיה. הם חייבים לחיות כמו עבריינים כי אין להם שום ברירה, והם כל הזמן בסכנה של גירוש. וכשאדם חי במצב שאין לו מה להפסיד הוא ילך עד הסוף.

אין שום ספק שהשכונות שם סובלות, כי חיים שם פי כמה וכמה אנשים ממה שהתשתיות שם יכולות לתמוך בו. צריך תוכנית מערכתית לטיפול ואף אחד לא עושה כלום.
אילו היתה תוכנית מסודרת להשמה לעבודה, אנשים היו יודעים שיש להם אופציות ושכל עוד הם ישמרו על החוק לא יכלאו אותם והם יוכלו להתפרנס בכבוד ולדאוג לעצמם, הם יתנהגו בצורה הרבה יותר נאותה.
ואז גם אפשר היה לפזר אותם בארץ, שלא יהיו מרוכזים כולם באותן שלוש שכונות, ואז לכולם יהיה יותר טוב.

או שאפשר להגיד שהם פגומים גנטית כי הם לא משלנו ולהמשיך להתעלם מהבעיה שהולכת וצומחת.

אם תופעל תוכנית כזאת, לא תהיה לי שום בעיה עם הסנקציה על עבריינים כאלה תהיה גירוש. מצידי שיצניחו אותם מעל אריתריאה אם יתפסו אותם בפשע רציני לאחר שנתנו להם את האופציות החוקיות.
(אני לא באה להצדיק פה פשעים כמו אונס. אנסים אפשר כבר עכשיו להחזיר לאריתריאה או סודן, תלוי מאיפה באו).

מה זה "לפזר אותם"?
מה את תיקחי אותם במשאיות ובכל שכונה תורידים 20 איש?

והאם חשבת על זה שהם מרוכזים כמעט כולם בנווה שאנן כי זה המקום היחיד שנמצא בתל אביב שהם יכולים להרשות לעצמם?(ויש סיבה מיוחדת לזה שהם באים לתל אביב ולא למקומות אחרים)

 

[benshap2]

את לוקחת כנתון מובן מאליו שישראל צריכה לקלוט

נו, באמת...
זה הרי חלק מהבעיה. הם חייבים לחיות כמו עבריינים כי אין להם שום ברירה, והם כל הזמן בסכנה של גירוש. וכשאדם חי במצב שאין לו מה להפסיד הוא ילך עד הסוף.

אין שום ספק שהשכונות שם סובלות, כי חיים שם פי כמה וכמה אנשים ממה שהתשתיות שם יכולות לתמוך בו. צריך תוכנית מערכתית לטיפול ואף אחד לא עושה כלום.
אילו היתה תוכנית מסודרת להשמה לעבודה, אנשים היו יודעים שיש להם אופציות ושכל עוד הם ישמרו על החוק לא יכלאו אותם והם יוכלו להתפרנס בכבוד ולדאוג לעצמם, הם יתנהגו בצורה הרבה יותר נאותה.
ואז גם אפשר היה לפזר אותם בארץ, שלא יהיו מרוכזים כולם באותן שלוש שכונות, ואז לכולם יהיה יותר טוב.

או שאפשר להגיד שהם פגומים גנטית כי הם לא משלנו ולהמשיך להתעלם מהבעיה שהולכת וצומחת.

אם תופעל תוכנית כזאת, לא תהיה לי שום בעיה עם הסנקציה על עבריינים כאלה תהיה גירוש. מצידי שיצניחו אותם מעל אריתריאה אם יתפסו אותם בפשע רציני לאחר שנתנו להם את האופציות החוקיות.
(אני לא באה להצדיק פה פשעים כמו אונס. אנסים אפשר כבר עכשיו להחזיר לאריתריאה או סודן, תלוי מאיפה באו).

את לוקחת כנתון מובן מאליו שישראל צריכה לקלוט
אותם, אני פשוט לא מבין מאיפה זה מגיע...

עצם השהות שלהם פה היא הן עבירה על חוק הכניסה לישראל והן עבירת הגירה שמתחדשת מידי יום...

 

[cwen]

אז מה אתה מציע לעשות?

את לוקחת כנתון מובן מאליו שישראל צריכה לקלוט
אותם, אני פשוט לא מבין מאיפה זה מגיע...

עצם השהות שלהם פה היא הן עבירה על חוק הכניסה לישראל והן עבירת הגירה שמתחדשת מידי יום...

אז מה אתה מציע לעשות?
אנשים מניגריה וחוף השנהב שאין להם אישורי הגירה (ומן הסתם אין להם כי ישראל מקשה מאוד על הגירה), אפשר להחזיר הביתה במיידי.
אנשים מאריתריאה שאתה תחזיר זה גזר דין מוות.

אז במקום למיין את האנשים, לראות את מי אפשר להחזיר הביתה, מי צריך באמת מקלט, מי אפשר לנסות למצוא לו מדינה אחרת, מי יכול להשתלב בעבודה במקום עובדים שמביאים באופן יזום, סתם עוזבים אותם ברחוב בדרום תל אביב וממררים את חיי כולם.

זה בני אדם! אם היית במצב כזה שאתה בורח ממקום מסוכן כמו אריתריאה לא היית רוצה שיתנו לך לפחות צ'אנס?

מה שבטוח שיש בעיה ענקית בדרום תל אביב שפוגעת גם בזרים וגם בתושבים, והמדינה לא עושה שום דבר כדי לפתור אותה.

 

[droriko]

הם בסכנת חיים?

אז מה אתה מציע לעשות?
אנשים מניגריה וחוף השנהב שאין להם אישורי הגירה (ומן הסתם אין להם כי ישראל מקשה מאוד על הגירה), אפשר להחזיר הביתה במיידי.
אנשים מאריתריאה שאתה תחזיר זה גזר דין מוות.

אז במקום למיין את האנשים, לראות את מי אפשר להחזיר הביתה, מי צריך באמת מקלט, מי אפשר לנסות למצוא לו מדינה אחרת, מי יכול להשתלב בעבודה במקום עובדים שמביאים באופן יזום, סתם עוזבים אותם ברחוב בדרום תל אביב וממררים את חיי כולם.

זה בני אדם! אם היית במצב כזה שאתה בורח ממקום מסוכן כמו אריתריאה לא היית רוצה שיתנו לך לפחות צ'אנס?

מה שבטוח שיש בעיה ענקית בדרום תל אביב שפוגעת גם בזרים וגם בתושבים, והמדינה לא עושה שום דבר כדי לפתור אותה.

הם בסכנת חיים?
אז סבבה, בואי נפזר את כולם באירופה,וניקח "סכום סימלי" אצלנו(כמו שעשינו עם הויטנמים) אבל את לא יכולה לזרוק את כל ה-80 אלף במדינה כל כך קטנה. אני אומר בואי נלך לאירופה ונציע להם לפזר את ה-80 אלף אצלם ואם הם לא יסכימו אז נחזיר אותם למדינות שלהם,ואם אירופה תבוא בטענות שאנחנו גזענים וכאלה(כמו שהיא תמיד אוהבת לעשות) אז נזכיר לה את התגובה שלה ונסתום לה ת'פה.

 

[benshap2]

אני מציע לפעול על פי דיני מדינת ישראל

אז מה אתה מציע לעשות?
אנשים מניגריה וחוף השנהב שאין להם אישורי הגירה (ומן הסתם אין להם כי ישראל מקשה מאוד על הגירה), אפשר להחזיר הביתה במיידי.
אנשים מאריתריאה שאתה תחזיר זה גזר דין מוות.

אז במקום למיין את האנשים, לראות את מי אפשר להחזיר הביתה, מי צריך באמת מקלט, מי אפשר לנסות למצוא לו מדינה אחרת, מי יכול להשתלב בעבודה במקום עובדים שמביאים באופן יזום, סתם עוזבים אותם ברחוב בדרום תל אביב וממררים את חיי כולם.

זה בני אדם! אם היית במצב כזה שאתה בורח ממקום מסוכן כמו אריתריאה לא היית רוצה שיתנו לך לפחות צ'אנס?

מה שבטוח שיש בעיה ענקית בדרום תל אביב שפוגעת גם בזרים וגם בתושבים, והמדינה לא עושה שום דבר כדי לפתור אותה.

אני מציע לפעול על פי דיני מדינת ישראל
לגרש את מי שנכנס לישראל שלא כחוק ממצרים בחזרה למצרים, וכל עוד הוא לא מגורש לפעול לכליאתו כחוק, שכאמור לא מנוגד לשום אמנה בינ"ל (לא כזו שישראל חתומה עליה, ואף לא כזו שישראל אינה חתומה עליה!).

המצב הקיים הינו אבסורדי, ואני מאחל לכל מי שמגן בחירוף נפש על ה"זכות" הלא קיימת של אותם אנשים לחיות כאנשים חופשיים לחלוטין ואף לעבוד במדינת ישראל, שריכוזי האוכלוסיה הללו (שלדידו אינם מהווים לא מטרד בריאותי ולא סכנה לעלייה במפלס הפשע) - פשוט יתכבדו וישבו בכניסה לביתו הוא.