קטצ'אט ציינה משפט שגרם לי לתהות:

Survivor Man

New member
קטצ'אט ציינה משפט שגרם לי לתהות:

""אני חושבת ששני המנהלים האחרונים היו פמניסטים, הרבה יותר פמניסטים ממני במובנים מסויימים". מה זה פמיניסטית יותר ופמיניסטית פחות ומי קובע?

האם להגן על נשים ולתת להם יותר זכויות מאשר לגברים היא תפיסה פמיניסטית יותר מאשר להאמין בשיוויון עקרוני וליישם אותו בזכויות ובחובות זהות אצל שני המינים עד מידת האפשר?
 

GreenMamba

New member
בהנחה והשאלה שלך אינה פרובוקציה

אז התשובה היא-
1. היא כמובן כתבה את תחושתה, וזוהי תחושתה (למרות שאני, אישית, חושבת שהיא פמיניסטית הרבה יותר "טיבעית" מהם)
2. אם אתה שם בצד אחד שוביניסטים מובהקים (נגיד, הרב צבי טאו) ומצד שני פמיניסטיות מובהקות (נגיד, דבורקין)- אז ברור שיש כאן סקאלה מסויימת בין שני אלו, ואנחנו יכולים למקם את עצמנו איפושהו על הסקאלה הזו.

זה היה בקשר לשאלתך הראשונה. מאחר ושאלתך השניה היא ככל הנראה פרובוקציה להכעיס- אני אתעלם ממנה.
 

Survivor Man

New member
למה החשדנות הזאת?


1. מסכים.
2. דבורקין כתבה: "עבור נשים, חווית הקניין המיני היא ממשית ומפורשת: להיבעל ולהיות שייכת הם לכאורה דברים זהים, לא ניתנים להפרדה. יחד, בבחינת שניים שהם אחד, הם מהווים את המין כמערכת חברתית תחת השליטה הגברית. במשגל מבטא הגבר את הגאוגרפיה של שלטונו: מיניותה, פנימיותה של האשה, הן חלק מתחום ריבונותו כזכר"... "לכן נשים מרגישות את יחסי המין... - ...כתפיסת בעלות עליהן, מרגישות שהיותן קניין הינו דבר ארוטי ביותר, ומחשיבות את הכחדת האני במין כהוכחה לתשוקתו של הגבר או לאהבתו, לעוצמתן הכבירה". האם זו אמירה פמיניסטית בעינייך?

את מוזמנת לענות גם על השנייה. קצת מעליב שאת מניחה אוטומטית שגבר בפורום = טרול.
 

GreenMamba

New member
תקשיב-

זה שאני מביאה את דבורקין כדוגמא לפמיניסטית לא אומר שאני צריכה להסכים עם כל מה שהיא כותבת, אז לא ברור לי הניסיון הזה שלך (וגם לא אמרתי שאני לא מסכימה איתו, שלא ישתמע ההיפך).
פשוט אמרתי שאם שמים שוביניסטים קיצוניים מחד ופמיניסטיות קיצוניות מאידך- ברור שיש כאן איזשהו רצף, ואנחנו כנראה ממוקמים על הרצף הזה.
בקשר ליללות הקוזאק הנגזל שלך-
1. זה שמחקו מפה שרשורים פוגעניים שהיית שותף פעיל להם- לא אומר שלא קראתי אותם
2. אני מניחה אוטומטית שכל גבר שנכנס לפה הוא טרול מכיוון שכמו שאומרת הבדיחה- 99% מהגברים מוציאים שם רע לכולם. אם אני הולכת ברחוב בלילה ומופיע מולי גבר- אני נדרכת. אם מופיעה מולי אישה- אני לא. נורא פשוט, נכון?
&nbsp
(ואם אתה מתכוון להתחיל ב"אבל זה לא פייר! מכלילים! יש גברים טובים!"- אז תחסוך ממני. כי-א. אם יש גברים טובים למה קולם לא נשמע? ו-ב. לא פייר? גם שיתקפו אותך מינית, יעליבו ישפילו ויטרידו אותך זה לא פייר. אז תסבול אתה את הלא פייר הקטן הזה לעומת כל הלא פייר שאנחנו עוברות, אוקי?)
 

Survivor Man

New member
אני מטיל ספק ברצף הזה שלך.

דבורקין היא לא יותר פמיניסטית מקטצ'אט או ממך או כל אחד אחר שמטרתו להגיע למצב של שוויון זכויות והזדמנויות לנשים. אם כבר יש רצף שונה שמתבטא באלה ששוללים זכויות מנשים ותומכים בזכויות יתר לגברים ועד אלה ששוללים זכויות מגברים ותומכים בזכויות יתר לנשים (שאגב לפי התגובה שלך למטה - את בדרך לשם). בין לבין ממוקמות הפמיניסטיות שבסך הכל רוצות שיוויון מגדרי צודק.

בקשר להערותייך התמוהות:

"זה שמחקו מפה שרשורים פוגעניים שהיית שותף פעיל להם" - על איזה שרשורים פוגעניים את מדברת? אני היחיד בפורום שהעלה את העובדה שמתנהלת כאן מדיניות הפרד ומשול בין נשים לגברים, ובתקופתו של POV ואחרים - אף בין נשים שנוטלות חלק פעיל בפורום לכל היתר. אפילו בשרשור הזה שפתחתי, פנתרית נקטה עמדה גזענית כלפי מזרחים מבלי שהודעתה נמחקה או שהעירו לה על כך. וזאת לאחר עבר עשיר של התבטאויות גזעניות וביטויי שנאה באופן כללי. לא ראיתי אותך או אחרות (מלבד המנהלת) מעירים לה אפילו פעם אחת על ההתנהלות הביזיונית שלה.

"אם אני הולכת ברחוב בלילה ומופיע מולי גבר- אני נדרכת" - לגיטימי, אבל מה זה קשור לגבר שמשתתף בפורום? בגלל שהוא גבר את אוטומטית מניחה שהוא טרול ובעל דעות שוביניסטיות? 99% מהגברים הם טרולים שוביניסטים? נו באמת.

"אם יש גברים טובים למה קולם לא נשמע?" - טענה מוזרה בהתחשב בכך שהפורום הזה אירח 2 מנהלים פמיניסטים ועוד מס' לא מבוטל של משתתפים גברים שאפילו ההארדקור של המשתתפות קיבלו אותם בתור כאלה. אני מוקף בגברים שתומכים בשיוויון זכויות והחמרת הענישה לאנסים ומטרידים מינית, ולא נתקלתי אף לא בקבוצה אחת שדנה ביחסי נשים-גברים בפייסבוק שלא היה בה גבר פמיניסטי אחד לפחות.

"אז תסבול אתה את הלא פייר הקטן הזה לעומת כל הלא פייר שאנחנו עוברות" - אני מבין שזאת הסיבה ששתקת כשכל הפסיכיות בתקופתו של POV קפצו עליי כמו טורף שמשחר לטרף ללא שום סיבה הגיונית מלבד העובדה שאני גבר. חוסר צדק מסוג אחד לא מצדיק חוסר צדק אחר.
גברים טובים שלא פגעו באף אחת לא אמורים לשלם על פשעיהם של גברים שפגעו. זה הגיון עקום ופשיסטי.
 

GreenMamba

New member
מבחינתך

אם צריך לשלם מס למדינה- כולם צריכים לשלם אותו מס. זה צדק! כולם שווים!
אז מה אם אחד מרוויח 4000 שקל לחודש ואחר 400,000- צדק זה צדק! כולם ישלמו אותו דבר! שוויון!
מגוחך?
גם הטענה ה"שיוויונית" שלך.
&nbsp
אני לא שומרת לעצמי צילומי מסך של כל ההערות המטונפות שרצות פה בפורום. אבל מספיק בעיני שהחבר הטרול והנרדף שלך קילל והשתלח כאחרון עכברושי הביבים ואתה החרית-החזקת אחריו בשמחה כדי למקם אותך קרוב אליו.
&nbsp
אם לא הבנת את האנלוגיה של ההליכה בלילה אני אסביר לך- מכיוון שכל מי שפגע בי ובחברותיי הם גברים- כשאני הולכת ברחוב ומגיע מולי גבר- אני נדרכת. האנלוגיה- מאחר ו99% מהגברים הנכנסים לפה הם טרולים (או שוביניסטים שלא מודעים להיותם כאלו, להלן "שיוויוניסטים")- אז כן, גבר שנכנס לפה נחשד בהיותו טרול, עד שיוכח אחרת. וזה לא ממש קשה להוכיח אחרת, ועובדה שכמעט כולכם נכשלים בכך.
&nbsp
הפייסבוק שלך או הבועה שאתה מסתובב בה לא מלמדים דבר על החברה.ובחברה-קולם של הגברים הללו הוא מיעוט שבמיעוט (אם בכלל)
&nbsp
בקשר למתי אני מגיבה ועל מי אני מגנה- אני ממש מצטערת. לא ידעתי שאני עובדת אצלך. אנא הזכר סעיף זה בטופס המשוב שאתה ממלא עלי- ואני אבין לגמרי אם לא אקבל בונוס השנה.
&nbsp
בקשר למשפט האחרון שלך- קרא את הסיפא של ההודעה הקודמת שלי. אין לי שום חשק לחזור על עצמי.
 

Survivor Man

New member
מבחינתי,

ביום בו נשים ירוויחו בממוצע כמו גברים, יתברגו בצורה שווה יחסית בכל התפקידים המוגדרים יוניסקס (כי כן, יש תפקידים שמותאמים טוב יותר לנשים או לגברים. למשל נשים טובות יותר בד"כ עם ילדים בעוד גברים טוב יותר באופן כללי במקצועות טכניים), יקבלו ייצוג שווה בתפקידים ציבוריים ושלטון; וביום בו יהיה הסדר הגיוני ושווה בחלוקת חופשת הלידה, משמורת על הילדים ומזונות; וביום בו אנסים ומטרידים יקבלו את מה שבאמת מגיע להם - אז כן, יהיה צדק ויהיה שיוויון יחסי עד כמה שאפשר להשיג כזה בהתחשב בהבדלים הביולוגיים ברמה הרגשית, מנטלית ופיסית בין גברים לנשים.

"שהחבר הטרול והנרדף שלך קילל והשתלח כאחרון עכברושי הביבים ואתה החרית-החזקת אחריו בשמחה כדי למקם אותך קרוב אליו" - אין לי פה חברים בפורום ואני לא נגרר אחרי אף אחד. יש כאלה שאני מסכים איתם יותר ויש שפחות, זה הכל.

"מאחר ו99% מהגברים הנכנסים לפה הם טרולים (או שוביניסטים שלא מודעים להיותם כאלו, להלן "שיוויוניסטים")" - ומי קבע שהם כאלה? את? ולגבי הזלזול שלך ב"שוויוניסטים", האם את מגדירה אותי בקטגוריה של הלכאורה שיוויוניסטים שהם בעצם שוביניסטים? אם כן אשמח אם תסבירי למה.

"ובחברה-קולם של הגברים הללו הוא מיעוט שבמיעוט (אם בכלל)" - אין ספק שהגברים שקוראים לאפלייה מתקנת וזכויות יתר לנשים כמוך הם מיעוט שבמיעוט, אבל השיוויוניסטים כמוני נפוצים הרבה יותר משנדמה לך.

"בקשר למתי אני מגיבה ועל מי אני מגנה- אני ממש מצטערת. לא ידעתי שאני עובדת אצלך" - הכוונה הייתה שבפורום הזה פשטה צביעות נוראית ,שגם את נדבקת בה בין היתר, כשמשתתפות הביעו דעות פשיסטיות, גזעניות ומלאות בשנאה. ויותר מכך, התנכלו לכל אחד ואחת שחשבו קצת אחרת מהן. לא המנהלים ולא אף אחת מהמשתתפות והמשתתפים האחרים העיר להם. בעצם ההתעלמות וההיטפלות הסיסטמטית לגברים ה"טרולים", זו הייתה הבעת תמיכה באותן נשים רק מעצם היותן נשים, בהתעלמות מוחלטת מכך שדעותיהן והתבטאויותיהן מחרידות, כמו גם היטפלותן האובססיבית לכל גבר בפורום. ברור לכל שאם אלה היו גברים הם היו נזרקים במשפט השנוי במחלוקת הראשון. ואאל"ט, POV הצהיר שהוא מנהיג מדיניות "אפלייה מתקנת" לנשים, ובכך בעצם נתן להם לגיטימציה להתנהג כמו חלאות המין האנושי.

בעיני פמיניזם הוא לא יצירת המצב ההפוך משוביניזם פטריארכי, אלא תיקון המצב המעוות שנוצר במהלך ההיסטוריה נגד נשים. ובאיפה ואיפה לטובת נשים וחלוקת זכויות לא שיוויונית לטובתן יווצר אותו מצב לא צודק לרעתם של הגברים.
 

Berethor

New member
מבחינת הרדיקליות כל מי שלא חושב כמוהן הוא "טרול ושוביניסט"

ככה שעדיף לא להתרגש יותר מדי מהאשמות חסרות השחר של מומבה, ולא במקרה מומבה גם בחרה לתת את דבורקין הרדיקלית בתור "פמיניסטית לדוגמה". לרדיקליות יש בעיה לא רק עם "הלכאורה" שיוויוניסטים, אלא גם עם שיוויוניסטים אמיתיים, והסיבה לכך היא פשוטה, הרדיקליות לא תומכות בשוויון, אלא בשנאה ואפליה של גברים, כל "המסביב" באידיאולוגיה שלהן זה רק תירוצים. לא יודע מה איתכם, אבל אני ראיתי "אידיליה" יפה בין ההשלחויות של הרדיקליות וגבר נרדף, סוף סוף הגיע לכאן "שוביניסט וטרול אמיתי" ולא מדומה לשם שינוי, למעשה ההשתלחויות שלו היו זהות מאוד להשתלחויות של הרדיקליות כלפיו, זה היה שוביניזם נשי מול שוביניזם גברי.
 

Berethor

New member
נכון ונותר רק לקוות שרדיקליות לא ישפיעו עליה לרעה בעזרת הסתה

כפי שקרה עם מעמקים39 בזמנו, אם כי לא בטוח כמה מזה נבע מהשפעה וכמה מבעייתיות נסתרת, אבל בהחלט יש שיפור רציני בניהול של הפורום עם המנהלת החדשה.
 

Berethor

New member
"זהירות מונעת אסון", אבל יש מרחק גדול בין זהירות לבין פרנויה

לגיטימי להיות זהירה יותר ברחוב מגברים, גם משום שלרוב גברים חזקים, וגם משום שלרוב גברים הם הטרוסקסואלים. אבל יש כאן סתירה, מצד אחד מדברות איך רוב מקרי הפגיעה הם כביכול על ידי אדם קרוב, ומצב שני החשש הכי גדול הוא מהליכה ברחוב חשוך ומבודד, הפורום הוא מקום בטוח יחסית, אף אחד לא יכול לפגוע בך באופן רציני דרך המסך. אני באופן אישי יכול להיות דרוך גם עם נשים וגם עם גברים, לא חסר נשים שיכולות לפגוע בגבר, במיוחד אם הגבר סומך על אישה, שלא היה שווה לו לסמוך עליה. החכמה היא לדעת על אלו אנשים לסמוך ועל אלו לא, בלי קשר למגדרם.

 

Berethor

New member
האנלוגיה בין פמיניזם לבין דת, יכולה לעזור לך להבין את הדברים

למרות שפמיניזם הוא טכנית אידיאולוגיה חברתית ופוליטית, ולא דתית. ככה שאפשר להשוות את הפמיניסטיות המתונות לדתיות או מסורתיות, ואת הפמיניסטיות הרדיקליות לחרדיות, ואפילו לנטורי קרתא. זוכר את המקרה עם החרדים שירקו על ילדה דתיה משום שהיא לא הייתה לבושה מספיק צנוע לדעתם? ככה גם הרדיקליות מוכנות "לירוק" על כל מי שלא כמוהן, אפילו על אנשים בעלי דעות פמיניסטיות, "אבל לא מספיק" פמיניסטיות מבחינתן. זה לא משנה כמה דעות פמיניסטיות יש לך, זה תמיד "לא מספיק".
 
ומה עם השוביניזם? זה האידיאולוגי וזה הנמצא בקרביים

ומוצא ביטוי בניבולי פה, השמעת דיעות קדומות, והתנהגות עפ"י דיעה קדומה ו"יד רוחצת יד" כשהשוביניסט נמצא בעמדת השפעה?
 

Berethor

New member
השוביניזם זה שוביניזם, אני לא חושב שצריך להסביר מזה שוביניזם

למרות שבהחלט יש להבדיל בין סקסיזם לשוביניזם, למרות הנטייה לתייג כל דבר כשוביניזם. שובינזם אמיתי מבוסס על שנאה ועל זלזול, לקבוצות שונות, אגב לא דווקא כלפי נשים, בעוד שסקסיזם זה בעיקר אפליה מינית, ואפליה מינית לא תמיד נובעת משנאה, בהרבה מהמקרים היא נובעת מסדר חברתי מסוים, למשל מהמחשבה שעדיף שגבר יעבוד והאישה תטפל בילדים, סדר שיש מאחוריו היגיון מסוים, צריך לציין, אפילו שיכולים להיות לזה גם צדדים בעייתים כמובן.
 

Survivor Man

New member
לא יעזור להן, רוב הפמיניסטיות והפמיניסטים הם דווקא

ה"שוויוניסטים". זו גם הייתה המטרה המקורית כשהופצו רעיונות התנועה הפמיניסטית. ואע"פ שנותר עוד מה לשפר ולתקן כדי להגיע למצב של שיוויון יחסי מלא, הרי שהמצב במדינות העולם הראשון רחוק מלהיות עגום ונוראי כפי שמציגים אותו חסידי הפמיניזם הרדיקלי.
 

Berethor

New member
דווקא ככל שהחברה שוויונית יותר, כך הרדיקליות משתלטות יותר על

התנועה הפמיניסטית או/ו על הרעיון הפמיניסטי המקורי, ולוקחות אותם למחוזות אפלים. הסיבה לכך היא פשוטה, "המנדט" הפמיניסטי תלוי ישירות במצב הסקסיזם בחברה, ברגע שאין סקסיזם, אז גם יש פחות צורך בתנועה הפמניסטית, ולכן, אפילו במקומות שאין בהם סקסיזם, הרדיקליות ימציאו אותו, או/ו ידמיינו אותו, משום שהן תלויות בו כמו אוויר לנשימה, בעוד שפמיניסטיות מתונות, בלא מעט מהמקרים אפילו לא מגדירות את עצמן כפמיניסטיות, אלא פשוט חיות באופן פמיניסטי.
 
למעלה