קישור מוטעה בין אתיאיזם לשמאלנות

[גאיוס]

ישנה קורלציה טובה בין שמאל לאתאיזם

בין לאומיות ולאומנות - לבין דתיות בין הנוטים למלחמות קודש ושאינן קודש לבין המרדן שאיננו מקבל את השלטון הארצי והשלטון השמימי גם יחד.

 

[איגור קרסיק]

....

ראשית, אם אתה מגדיר את עצמך כאל אז מה משמעות הביטוי "האל שבתוכך"? שנית, אך בני אדם מתנהגים כיום? הרי רובם מתנהגים לפי צו המצפון (יותר נכון ההתנהגות היא יותר בכיוון של טמטום אבל זה לא תמיד סותר את הקביעה הראשונה). אילו חוקים אנשים לוקחים על עצמם? אגב, השקפה זו היא השקפה נוראית לחינוך ילדים...

 

[סמיאגול]

אתה טועה

אנשים לא מתנהגים לפי צו מצפונם מכיוון שה"מאמינים" (וזה לא משנה באיזו דת) יכולים לעשות דברים בניגוד למצפונם. הסיבה לכך היא פשוטה אדם יהודי יכול לבצע חטא בידיעה כי עד ליום הכיפורים הוא יספיק לעשות מעשים טובים שיכפרו על כך. ועד המוות (שלאחריו יש את "המשפט הסופי") יש לו עוד המון זמן לכפר. בנצרות אדם יכול ללכת ולבקש מחילה מהכומר על בסיס יום יומי וכנ"ל בכל דת ודת. לעומת זאת מי שמאמין שהוא עצמו אל שופט את עצמו בו במקום. אין זמן ומקום לכפרות. באשר לטענתך כי זו שיטה גרועה לגדל ילדים, אני לא מסכים איתך אבל זכותך לחשוב כך

 

[איגור קרסיק]

....

בקשר למה שאמרת על הדת היהודית, אתה טועה. מעשים טובים אינם מכפרים על מעשים רעים. מי שחטא חייב לעשות תשובה מלאה שאחת מסימניה היא התרחקות מהחטא (עיין למשל ברמב"ם). כמו כן יש אומרים שמי שאומר שהוא יחטא וכשיהיה זקן יהיה תשובה אז משמיים ממיתים אותו לפני שיעשה תשובה. בכל מקרה בגלל שאין אדם יודע את יום מותו עדיף שיעשה תשובה בכל יום. בקשר לדת הנוצרית אינני יודע. ממתי אלים שופטים את עצמם?

 

[סמיאגול]

תשובה

אתה מדבר כאדם בעל ידע בהלכה, אך רוב בני האדם אינם בעלי ידע כזה וחושבים בדיוק בצורה הזו. יתרה מכך אין צורך שהמעשים הטובים יכפרו על הרעים אלא שרק יהיו רבים יותר כי הרי ביום הכיפורים שמים את כל מעשי האדם על כף המאזניים (טובים בצד אחד ורעים בצד השני). השאלה שלך לגבי "ממתי אלים שופטים את עצמם?" מראה שלא הבנת לחלוטין את כוונתי. מכיוון שאתה "שופט" את מעשיך בכל דקה ודקה אין יכול לפעול בניגוד ל"רוח האדם" שבך

 

[איגור קרסיק]

....

אנחנו כרגע מדברים על המאמינים בדת היהודית. אנשים שלא יודעים את מה שאמרתי הם לבטח לא מאמינים בדת היהודית אלא ב"גרסה אחרת". אינני חושב שיש הרבה אנשים חובשי כיפות שמתאימים להגדרתך. ביום כיפור (בעצם לא לכולם, אבל לא חשוב) נקבע מי יחיה ומי ימות ע"פ מצוות וחטאים אבל מחיקת החטאים יכולה להיות רק אם חזרת בתשובה. וכפי שרשמתי חזרה בתשובה היא התרחקות מהחטא. אני חושב שאני מתחיל להבין אותך. אתה טוען שאדם צריך לפעול לפי מסגרת חוקים שהוא קובע לעצמו (לפי מצפונו) ולא חוקים שנקבעו ע"י אחרים. אם כן יש לי שאלה, האין אתה חושב שיש צורך בחוקים שיגבילו את האדם בשביל לשמור על הסדר החברתי?

 

[סמיאגול]

ממש לא

כי הרי אם תתנהג על פי צו מצפונך תשמור על החוקים החברתיים בכל מקרה (לא תרצח,לא תגנוב). לגבי המאמינים בדת היהודית (וגם בדתות אחרות) רוב המאמינים לא נכנסים לעומק האמונה אלא מאמינים במה שנוח להם כך שהם יוצרים מעין "דת אישית לעצמם"

 

[neko]

אבל המצפון שלך מבוסס על החוקים

והערכים שלמדת. לדעתי, החוקים הבינלאומיים היום מספיק מקובלים כדי להתנתק מהאלילויות הפרימיטיביות שמסתובבות בעולם.

 

[טלמון סילבר]

סמיאגול, סליחה שלא יכולתי להתפנות

קודם. ראשית, הבנתי שבעניין שמאל-ימין החלטתָ לוותר, ואינני מתנגד, כי כאן זה בכל זאת פורום אתיאיזם ודת, לא פוליטיקה (למרות שאיכשהו הדברים כך או אחרת מתקשרים...). מה שטענתי, זה שהצבת הלאום כערך עליון וקדוש, אינה שונה במאומה מהצבת הדת כערך עליון וקדוש. התגובה שלך היתה, שזו צרות אופקים מצדי. בעניין לא הצלחתָ לתת לי הסבר. לא הצלחתָ להרחיב את אופקי. תראה, דווקא בעניין "רוח האדם" במובן של מצפון, הייתי יכול להסכים אתך. אני מסכים שמצפון זה הרבה מאוד. המצפון שלי דורש ממני לקיים ברצון את רוב עשרת הדיברות, לא לדחוף, לא ללכלך, לא לאכול בשר, לא לדכא עם אחר או אזרחים אחרים במדינתי, וגם לא עובדים זרים במדינתי. אני בטוח, וגם מכיר אישית, אנשים דתיים שהמצפון שלהם אומר להם בדיוק אותו דבר! נעזוב כרגע סטטיסטיקות וקורלציות. כל תינוק יודע, שבכל מגזר יש "אנשים טובים" (כפי שכל אחד מגדיר זאת לעצמו) ו"אנשים רעים". היו כאלה שעשו את ההפרדה לפי לאום וגזע. לדעתם, לאום מסויים היווה מקור לצרות רבות בעולם, והם מצאו פתרון לבעייה: הקימו תאי גזים והובילו את בני הלאום הזה ברכבות אל אותם תאי הגזים. אגב, הם, בעלי הפיתרון הזה, היו בעיקרון אתאיסטים... ולבסוף, שאלה: הבנתי שאני אל, אתה אל, הדרוזים בישראל אֵלים. ומי בארץ לא אל? ומי בארצות אחרות לא אל? ומי השופט העליון שרשאי להחליט מי אל ומי לא?

 

[סמיאגול]

תשובה

לא החלטתי לוותר בעניין שמאל וימין, אם תסתכל בהודעתי הראשונה תראה שטענתי שיש אתיאיסטים ימניים למרות שהקישור האוטומטי הוא עם השמאל ואני עדיין מחזיק בדיעה זו (אני הוכחה חיה לכך). באשר להצבת הלאום כערך קדוש, שום דבר לא קדוש מלבד האדם אך לדעתי הצבת הלאום כערך חשוב מביאה תועלת לכלל האזרחים (כמובן שאתה רשאי לחלוק עליי). באשר ל"רוח האדם" היא הרבה יותר מהמצפון שלך זהו עצם המהות שלך ושלי כבני אדם (המצפון הוא רק חלק ממהות זו) אבל מכיוון ששנינו אנשים שונים הרי שלכל אחד מאיתנו תהיה "רוח" אחרת ומצפון אחר . אני לדוגמה כן אוכל בשר (אם אני אל הרי שאני זה ששולט על החיות ועליהן "לשרת" אותי בכל דרך כולל כבשר לאכילה). באשר לטענתך כי בכל מגזר יש אנשים טובים ורעים ראה את התשובה שנתתי לאיגור. ההתייחסות לנאצים אינה במקום אך בכל אופן לא דייקת, הנאצים עשו הפרדה על פי גזע בלבד (היו יהודים שהיו שייכים ללאום הגרמני ואף נלחמו וקיבלו עיטרי גבורה במלחמת העולם הראשונה שהלכו לתאי הגזים בגלל גזעם). את השאלה החשובה שלך השארת לסוף משום מה...אל הוא כל מי שמחשיב את עצמו ככזה ואין זה משנה אם הוא דרוזי, הולנדי או מרוקאי. אך כל אדם שמגדיר עצמו כאל בהכרח אינו מאמין באל חיצוני כל יכול, אביר הבריאה וכו'. הערתי בקשר לדרוזים היתה שאני רואה בהם חלק מהלאום הישראלי, ודרך אגב לשימחתי אני רואה בחלקים מסויימים של החברה המוסלמית בארץ סימנים של רצון לכניסה ללאום הישראלי.

 

[טלמון סילבר]

אבל אתה לא עונה על שאלות!

זה שישנם אתאיסטים ימניים אני יודע גם בלעדיך, והבאתי לך דוגמה של הימניים ביותר שידעה ההיסטוריה העולמית, ממש בהודעה הקודמת. אתה אל רע, אם "האלוהות" שלך גורסת שליטה באחרים, אשר אמורים לשרת אותך. ואין כל הבדל מהותי אם אלוהים זה מישהו\משהו חיצוני או יושב בך\אתה עצמך (זו סתירה "קטנה" שאיגור הצביע לך עליה, אבל כנראה לא הבנתָ). למשל לא עניתָ לי על השאלה הפשוטה הבאה: מה זה "הלאום הישראלי"? מה זאת אומרת ש"חלקים מסויימים של החברה המוסלמית בארץ... סימנים ראשונים של רצון להיכנס ללאום הישראלי"? מהי ההגדרה של "בפנים" או "מחוץ" ללאום הישראלי? ולפי איזה קריטריון אתה למשל או אני למשל בפנים או בחוץ? האם יש לך הגדרה נפרדת למוסלמים, לבני דתות אחרות, ולאתאיסטים? נראה אותך פעם לא מתחמק, מעניק תשובות ישירות לשאלות הישירות, ובכך מצליח להרחיב את אופקי.

 

[סמיאגול]

מעולם לא התחמקתי

אני עונה לשאלות שלך אחת לאחת, והעובדה שיש לך עוד שאלות לא אומרת שאני מתחמק. אל במהותו ומעצם ההגדרה טוב יותר מאחרים אשר אינם אלים, אך מכיוון שבכל אדם יש את הפוטנציאל להיות לאל אין לשלוט בו (בניגוד לחיות שבהן רצוי לשלוט). באשר ללאום הישראלי, ברור שלא מדובר בכל מי שמחזיק תעודת זהות ישראלית. אך ההגדרה עצמה בעייתית מכמה סיבות: 1. אני לא חושב שכל דבר זקוק להגדרה, הגדרה מעצם טיבה שמה גבולות ומכיוון שאינני גזען לא אגדיר גבולות לגבי מי יכול או לא יכול להשתייך ללאום הישראלי 2. לי באופן אישי יש בעייה להגדיר דברים, אני יודע לזהות את ההגדרה אך מתקשה בניסוחה. 3. השתייכות ללאום היא יותר עניין של הרגשה מאשר של שכל ולכן מעצם טיבעה היא קשה להגדרה. דרך אגב טלמון קראת את הביקורת על הספר שהמלצתי שנמצאת בקישור?

 

[טלמון סילבר]

ובכן.

1. אני יכול להכין לך רשימה מלאה של כל השאלות שלא עניתָ עליהן. 2. בלי הגדרות לעולם לא נתקדם, כי פשוט לא יהיה ברור על מה בכלל אנחנו מתווכחים. אם אתה מתקשה לנסח הגדרה קצרה וברורה, שזה באמת לא תמיד פשוט, והרבה מאוד שאלות שלי בפורום נותרו ללא מענה, אז סתם תנסה להסביר במילים פשוטות את הרעיון הכללי. ובינתיים, איך אני יכול להסכים אתך במשהו, או לא להסכים, כאשר אינני מבין את כוונתך? חלק מהשאלות שלי היו ניסיון לנחש את כוונתך, אבל גם כאן לא עניתָ לי אם הניחוש שלי נכון או לא. למשל בעניין "השייכות ללאום" ובעניין מה זה "ימין". 3. את הביקורת על הספר לא קראתי, מהסיבה הפשוטה: אתה היצגתָ את הספר כזה שהשפיע עליך ךהפוך לאתאיסט. אז מכיוון שאני כבר אתאיסט, לא התעניינתי. ובנוסף: אם כבר, אז כנראה מעניין יותר הספר עצמו, לא כך?

 

[סמיאגול]

תכין רשימת שאלות

תכין רשימת שאלות ואני אנסה לענות על כולן. באשר להגדרות הרי שכמו שאמרתי לא כל דבר זקוק להגדרה, להיפך. יש דברים שרצוי שישארו ללא גבול וגדר ובכללם הלאום (כי לאום עם גבול וגדר הוא פתח לגזענות). בעניין מה זה ימין , ימין במובן הבטחוני (להבדיל מהכלכלי) זהו הצד הפוליטי הגורס שעל כל הרוג או פצוע שלנו יש להרוג הרבה יותר מהצד השני. ופה עליי להסביר, אין לי חפץ בנקמה היא הרי לא תחזיר את המתים, אך אני רואה בפעולות מעין אלה דבר מרתיע כלפי הצד השני. אני בהחלט חושב שיש לגרש/להרוג את הגורמים הקיצוניים בצד הפלשתינאי כי אחרת לעולם לא יהיה שלום. אני רואה בכך תנאי הכרחי לצורך השגת שלום אמיתי וקבוע(ואני מתכוון לגירוש של חמולות ואפילו ישובים שלמים). באשר למובן הכלכלי , פה אני דוקא תומך במדינה סוציאלית דוגמת סקנדינביה. באשר לספר כדאי לך לקרוא אותו ממספר סיבות: 1. ידע הוא כח, והספר נותן לך ידע עצום 2. אתיאיסטים נוטים לשאול דתיים שאלות הקשורות למדע, דבר שמכניס את הדתיים לתוך שבלונות. הספר הנ"ל נותן לך תחמושת שמבלבלת את האדם הדתי ומשאירה אותו פעור פה (מניסיון) 3. הביקורת היא רק על מנת לגרות את הסקרנות

 

[טלמון סילבר]

לפני שאני מכין לך את רשימת השאלות

ששאלתי אותך ולא עניתָ עליהן, הרי מספר הערות על הודעתך האחרונה. א. בעניין הגדרות, אתה אומר בפירוש שאתה מעדיף "עשן (ערפל) קרב", כלומר מכין אותנו מראש להתחמקות מוחלטת מהגדרות, למרות שהיצעתי לך לקרוא לקרוא לזה הגדרה, אלא סתם הסבר במילים פשוטות. מכיוון שמרתָ שמישהו שייך ללאום שלך, תוך רמיזה שלא כולם, אז חשוב מאוד להבין למה אתה מתכוון. ב. בעניין ההרתעה, בינתיים אנחנו לא רואים שזה עוזר, והשאלה הגדולה היא למה אתה קורא "שלום אמיתי". לשלום של אדונים ועבדים? של אלים ולא-אלים? ונגיד שהישגתָ את מטרתך, גירשתָ את כלם והרתעתָ את כלם, אז מה הלאה? מה המטרה ומה התוחלת? מה היא כל ה"אידאולוגיה" שלכם, חוץ מ"אידאולוגיית כף היד"? ג. בעניין הספר שלך: 1. ידע הוא כח, אבל יש עוד מיליון דברים שלא קראתי ואינני יודע. 2. אני לא צריך ספר-עזר בשביל לשאול מישהו מה שמעניין אותי, כולל שאלות פרובוקטיביות. יש לי די ומספיק שאלות משֶלי. גם אין לכוונה להיכנס לתחום המדע בוויכוחים עם דתיים, כי אין לזה כל משמעות. ואם כבר, אז דברים בסיסיים אני יודע גם בלאו הכי, וידע מעמיק במיוחד בפיסיקה או במדעים אחרים זה לא המגרש שלי. בקיצור, שכנעתָ אותי סופית שאין כל טעם להעיף מבט בספר זה. אינני זקוק ל"תחמושת".

 

[סמיאגול]

שוב אתה מפרש את דבריי באופן מוטעה

אתחיל ברשותך מהסוף. הספר לא רק עונה לך על שאלות שמעניינות אותך הוא גם גורם לך להבין שיש עוד הרבה שאלות שלא חשבת עליהן. לגבי ההעדפה שלי לחיות ללא הגדרות זהו עניין של תפיסת עולם, אם אני אל מה יוכל להגדיר אותי (לשים לי גבול) לא כל שכן ללאום שלי. אבל ההתחמקות מהגדרה נובעת מעניין חשוב הרבה יותר : לדעתי יש צורך לאפשר לכל מי שרוצה להצטרף ללאום. הדרישה היחידה מאדם או קבוצה שירצו להצטרף ללאום צריכה להיות הרצון להשתייך. שלום אמיתי הוא שלום בין שוים שאינם הורגים אחד בשני בכל דרך שהיא. באשר ל"בינתיים אנחנו לא רואים שזה עוזר" הרי שמעולם לא ניסינו באמת את השיטה הזו, לדוגמה קח את ראשי החמאס והג'יהאד האיסלמי ואת בני משפחותיהם והוצא את כולם להורג. קח חמולה שהוציאה מתוכה הרבה מחבלים (ויש כמה כאלה) וגרש את כל בני החמולה וכדומה. אלה הם צעדים מרתיעים באמת.

 

[טלמון סילבר]

עכשיו נראה לי שעניתָ על כל השאלות.

התחלתָ כבר להכין תאי גזים, אֵל גמיש "מצפּוּן" ורוח אדם? מה עם המשפחות של יגאל עמיר וברוך גולדשטיין? אני אישית מעדיף את כל בני ברק ומאה שערים גם יחד על פני אֵל אתאיסט אחד רחב אופקים כמוך.

 

[טלמון סילבר]

ובכן, רשימת שאלות שלא עניתָ עליהן.

1. מה זה "הלאום הישראלי"? אזרחי ישראל המחזיקים בהשקפת העולם שלך, מנהלים אורח חיים כמו שלך, ובעלי דעות פוליטיות כמו שלך? 2. לפי איזה קריטריון, אתה למשל, או אני למשל, שייכים או לא שייכים ללאום הישראלי? האם יש לך קריטריונים נפרדים למוסלמים, לבני דתות אחרות, ולאתאיסטים? 3. מי אנחנו שנגדיר מה מגביל ומה לא מגביל את "רוח האדם"? 4. במה שונה "ימני" מ"שמאלני"? איך מדדתָ את רוחב או צרות האופקים של שניהם (שנינו)? 5. מדוע כאשר לדעתי הימנות מגבילה את האדם זו צרות אופקים שלי, בזמן שכאשר לדעתך הדתיות מגבילה את האדם זו לא צרות אופקים שלך? האם הציבור הדתי כלו מחוץ לאופקים הרחבים שלך? 6. מי לא אל (בישראל, ובארצות אחרות)? מי השופט העליון שרשאי להחליט מי אל ומי לא אל?

 

[סמיאגול]

תשובות

1. לגבי הלאום הישראלי התשובה היא ממש לא. מעצם ההגדרה כותם שונים ולכן אף אחד לא כמוני 2. קריטריון השייכות היחידי הוא הרצון להשתייכות, אין קריטריון שונה לאף אחד 3. אנחנו אלים ולכן אנו יודעים מה מגביל אותנו 4. אין הבדל בין ימני לשמאלני ההערה על צרות אופקים לא התייחסה להיותך שמאלני 5. כי אני יכול להראות לך במה הדת מגבילה את האדם. עדיין לא ראיתי במה ימניות מגבילה אותי 6. השאלה היא מי כן אל? והתשובה: כל מי שמחשיב את עצמו לאל

 

[טלמון סילבר]

להפיץ באברבנאל.