DarlingAdam
New member
אני נדהם כל פעם מחדש
איך כל אי הסכמה פשוטה הופכת לריב. בואו נפסיק עם זה. עכשיו. טוב?
איך כל אי הסכמה פשוטה הופכת לריב. בואו נפסיק עם זה. עכשיו. טוב?
קצת קולטורה
- פותח הנושא o d e d y
- פורסם בתאריך
DarlingAdam
New member
תריבו חופשי.
רק לא על הפורום.
רק לא על הפורום.
בתור גבעול נייטרלי מיובש...
(דווקא לא פצפיסט). כן, את צודקת, זו גישה שבאה מהראש, לא מהלב. רק תסבירי לי בבקשה: הפרדה בין מה למה? אני מפריד בין ענינים של טעם, דברים שאני אוהב ואני שונא ואני אדיש להם באופן אישי, לבין ענינים של מוסר. אני למשל לא נמשך לגברים (חוץ מכמה מקרי-גבול...), אבל אני לא אתחיל להתווכח עם ליטל על זה - הוא הומו וזהו, אין טעם שאני אטיף לו מוסר על זה. אותו דבר עם זנות, או לא לגמרי אותו דבר כי זנות היא חלק ממערכת תרבותית מסוימת, שבין השאר מנצלת נשים ומדכאת אותם. אבל הזונה, מצדה, לא עושה שום דבר רע לאף אחד. אף אחד לא מכריח את הלקוחות של הזונות לבוא ולשלם להם תמורת מין, לא? אז אי אפשר להגיד לזונה שהיא לא בסדר. מגעיל זה ענין אחר. זכותך לחשוב שלהזדיין תמורת כסף זה מגעיל ומשפיל, אבל זה, כאמור ענין של טעם (וגם של סדרי עדיפויות - יכול להיות שאם היית נזרקת מהבית בגיל 17, והיית צריכה להתקיים בעצמך היית מדברת אחרת).
(דווקא לא פצפיסט). כן, את צודקת, זו גישה שבאה מהראש, לא מהלב. רק תסבירי לי בבקשה: הפרדה בין מה למה? אני מפריד בין ענינים של טעם, דברים שאני אוהב ואני שונא ואני אדיש להם באופן אישי, לבין ענינים של מוסר. אני למשל לא נמשך לגברים (חוץ מכמה מקרי-גבול...), אבל אני לא אתחיל להתווכח עם ליטל על זה - הוא הומו וזהו, אין טעם שאני אטיף לו מוסר על זה. אותו דבר עם זנות, או לא לגמרי אותו דבר כי זנות היא חלק ממערכת תרבותית מסוימת, שבין השאר מנצלת נשים ומדכאת אותם. אבל הזונה, מצדה, לא עושה שום דבר רע לאף אחד. אף אחד לא מכריח את הלקוחות של הזונות לבוא ולשלם להם תמורת מין, לא? אז אי אפשר להגיד לזונה שהיא לא בסדר. מגעיל זה ענין אחר. זכותך לחשוב שלהזדיין תמורת כסף זה מגעיל ומשפיל, אבל זה, כאמור ענין של טעם (וגם של סדרי עדיפויות - יכול להיות שאם היית נזרקת מהבית בגיל 17, והיית צריכה להתקיים בעצמך היית מדברת אחרת).
תודה, חביבי 
ונקודה (שלא נורא משנה, סתם - דיון) - אני מסכימה שאין בעיה עם לחשוב שלהזדיין בשביל כסף זה מגעיל, סובייקטיבית. האדם שזה מגעיל אותו מרגיש/חושב כך. "משפיל", לעומת זאת, מוזר לי בהקשר הזה - יש אנשים שזה ישפיל אותם, ללא ספק, ויש כאלה שלא. אדם יכול לחשוב שאותו זה ישפיל או השפיל. אבל לחשוב שאולטימטיבית זה משפיל, לכולם? זו כבר לא שאלה של דעה, על זה יש עובדות.
ונקודה (שלא נורא משנה, סתם - דיון) - אני מסכימה שאין בעיה עם לחשוב שלהזדיין בשביל כסף זה מגעיל, סובייקטיבית. האדם שזה מגעיל אותו מרגיש/חושב כך. "משפיל", לעומת זאת, מוזר לי בהקשר הזה - יש אנשים שזה ישפיל אותם, ללא ספק, ויש כאלה שלא. אדם יכול לחשוב שאותו זה ישפיל או השפיל. אבל לחשוב שאולטימטיבית זה משפיל, לכולם? זו כבר לא שאלה של דעה, על זה יש עובדות.
כשסטודנטים מתווכחים אתי על המטלות
אני מרגיש שהן משפילים את עצמם. אין לי הסבר לזה אבל ככה אני חושב. אני יכול לעשות לזה ניתוח ערכי. אבל התחושה שלי היא אינטואיטיבית. כשהאקסית שלי ביקשה ממני שאעשה לה עבודה בסטטיסטיקה, הייתי מזועזע, כמו כשהיא פיברקה עבודה על התנסות קלינית - בדתה סיפור על מישהי שהיא ראיינה וכו', ועוד השויצה בזה בפני החברים. עשיתי לי את העבודה, ולא אמרתי לה כלום (די הכרתי את הצד הזה אצלה), אבל זה נראה לי השפלה עצמית נוראה, בייחוד שלא מדובר במשהו שהיא לא היתה יכולה לעשות אותו. זה שיפוט מוסרי סובייקטיבי - כמו כל השיפוטים, בסופו של דבר. זכותה של טורפדואית לחשוב שלהזדיין לצורכי פרנסה זה משפיל (דרך אגב היא לא כתבה את זה, היא כתבה שזה מגעיל אותה), כמו שיש נשים שחושבות שללכת בכתפיים חשופות זה משפיל, או שפורנוגרפיה זה משפיל. אבל אם היא מטילה את זה על האחרות, אפשר לשאול מאיזו השקפת עולם זה נובע. להערכתי זה קשור להשקפת עולם שלפיה לאשה אין זכות לעשות מה שהיא רוצה בגוף שלה. לפני כמה חדשים היתה הרצאה בסלון מזל של ליעד קנטרוביץ' על התארגנות מקצועית של חשפניות בסן-פרנסיסקו. היא הקרינה סרט מדהים שנקרא "Live nude girls unite. גיבורת הסרט היא בת של פעילה פמיניסטית, שבין השאר סייעה לזונות להתאגד ולהילחם על זכויותיהן. היא "כמובן" לא יודעת ממה הבת שלה מתפרנסת... עד שהיא מגיע לסן-פרנסיסקו, לכנס בו היא תופיע בתור פעילה במאבקן של הזונות, והבת שלה תופיע בתור חשפנית שנאבקת על זכויותיה. כמובן שהבת שלה "נאצלת" לגלות לה מול המצלמות, והאמא טוענת שחשפנות זה מקצוע "משפיל", ושהיא היתה מעדיפה שהבת "תשתמש במוח שלה, ולא בגוף שלה". אני מוכרח להגיד, שלמרות כל מה שאני חושב ושכתבתי כאן, די הרגשתי הזדהות עם האמא (ברור שחלק מזה היה בגלל הסיטואציה המביכה והלא-הוגנת שהיא הועמדה בה). אם הבת שלי היתה הולכת לעבוד בזנות או בחשפנות, הייתי מרגיש עם זה לא נוח. קשה לי להסביר בדיוק למה.
אני מרגיש שהן משפילים את עצמם. אין לי הסבר לזה אבל ככה אני חושב. אני יכול לעשות לזה ניתוח ערכי. אבל התחושה שלי היא אינטואיטיבית. כשהאקסית שלי ביקשה ממני שאעשה לה עבודה בסטטיסטיקה, הייתי מזועזע, כמו כשהיא פיברקה עבודה על התנסות קלינית - בדתה סיפור על מישהי שהיא ראיינה וכו', ועוד השויצה בזה בפני החברים. עשיתי לי את העבודה, ולא אמרתי לה כלום (די הכרתי את הצד הזה אצלה), אבל זה נראה לי השפלה עצמית נוראה, בייחוד שלא מדובר במשהו שהיא לא היתה יכולה לעשות אותו. זה שיפוט מוסרי סובייקטיבי - כמו כל השיפוטים, בסופו של דבר. זכותה של טורפדואית לחשוב שלהזדיין לצורכי פרנסה זה משפיל (דרך אגב היא לא כתבה את זה, היא כתבה שזה מגעיל אותה), כמו שיש נשים שחושבות שללכת בכתפיים חשופות זה משפיל, או שפורנוגרפיה זה משפיל. אבל אם היא מטילה את זה על האחרות, אפשר לשאול מאיזו השקפת עולם זה נובע. להערכתי זה קשור להשקפת עולם שלפיה לאשה אין זכות לעשות מה שהיא רוצה בגוף שלה. לפני כמה חדשים היתה הרצאה בסלון מזל של ליעד קנטרוביץ' על התארגנות מקצועית של חשפניות בסן-פרנסיסקו. היא הקרינה סרט מדהים שנקרא "Live nude girls unite. גיבורת הסרט היא בת של פעילה פמיניסטית, שבין השאר סייעה לזונות להתאגד ולהילחם על זכויותיהן. היא "כמובן" לא יודעת ממה הבת שלה מתפרנסת... עד שהיא מגיע לסן-פרנסיסקו, לכנס בו היא תופיע בתור פעילה במאבקן של הזונות, והבת שלה תופיע בתור חשפנית שנאבקת על זכויותיה. כמובן שהבת שלה "נאצלת" לגלות לה מול המצלמות, והאמא טוענת שחשפנות זה מקצוע "משפיל", ושהיא היתה מעדיפה שהבת "תשתמש במוח שלה, ולא בגוף שלה". אני מוכרח להגיד, שלמרות כל מה שאני חושב ושכתבתי כאן, די הרגשתי הזדהות עם האמא (ברור שחלק מזה היה בגלל הסיטואציה המביכה והלא-הוגנת שהיא הועמדה בה). אם הבת שלי היתה הולכת לעבוד בזנות או בחשפנות, הייתי מרגיש עם זה לא נוח. קשה לי להסביר בדיוק למה.
לי זה לא קשה לומר
שלא הייתי מתלא אושר וגאווה לו בתי או בני היו "בוחרים" (בחירה או לא בשיעור הבא) לחיות את חייהם כזונות. אני חייב לציין שחשפנות לא קשה לי כמו זנות. יחד עם זאת יש לציין שזה שההורים מעדיפים ש............... זה דבר אחד, אבל החיים הם של הילדים. כל אדם (ואדמת) חי את חייה באופן שגורם לה לאושר הגדול ביותר ולסיפוק הגדול ביותר. אני מאחל לבני אושר גדול ושמחה רבה בכל מה שיבחר לעשות (ויחד עם זאת, לא מתבייש לומר שהייתי מעדיף שלא יהיה זונה או חשפן או עובד בהובלות או מטאטא רחובות) ואפרופו הורים - יש לי ידידה שחיה באושר (יחסי) עם בעלה ושלושת ילדיה, אמא שלה טוענת שעליה לקחת לה מאהב או שניים, לשים את הילדים עם מטפלת ולחיות את חייה שלה. תאמינו או לא, אמא של ידידתי כועסת מאוד עליה משום שהיא "מקדישה" את חייה למשפחה ולא לפיתוח ה"אני" שלה. יש כל מיני הורים מסתבר
שלא הייתי מתלא אושר וגאווה לו בתי או בני היו "בוחרים" (בחירה או לא בשיעור הבא) לחיות את חייהם כזונות. אני חייב לציין שחשפנות לא קשה לי כמו זנות. יחד עם זאת יש לציין שזה שההורים מעדיפים ש............... זה דבר אחד, אבל החיים הם של הילדים. כל אדם (ואדמת) חי את חייה באופן שגורם לה לאושר הגדול ביותר ולסיפוק הגדול ביותר. אני מאחל לבני אושר גדול ושמחה רבה בכל מה שיבחר לעשות (ויחד עם זאת, לא מתבייש לומר שהייתי מעדיף שלא יהיה זונה או חשפן או עובד בהובלות או מטאטא רחובות) ואפרופו הורים - יש לי ידידה שחיה באושר (יחסי) עם בעלה ושלושת ילדיה, אמא שלה טוענת שעליה לקחת לה מאהב או שניים, לשים את הילדים עם מטפלת ולחיות את חייה שלה. תאמינו או לא, אמא של ידידתי כועסת מאוד עליה משום שהיא "מקדישה" את חייה למשפחה ולא לפיתוח ה"אני" שלה. יש כל מיני הורים מסתבר
בדרך כלל, נכון.
אבל יש אנשים, ופגשתי אנשים, שעובדים בדברים שנחשבים לזנות, אבל רואים את זה כעזרה לאנשים שמגיעים אליהם, או כביטוי עצמי או מה שלא יהיה, או סתם כפחות משפיל/משפיל לפחות זמן מלעבוד במקצוע אחר. יכול להיות שחלק מהם טועים, לא מבינים את ההשפעה שיש לזה לטווח הרחוק, אבל אני *יודעת* שלחלק מהם זה טוב. אם מישהו יכול לעבוד בלעשות מסאז'ים, לרפא לאנשים את הגוף, לגרום להם להרגיש שלווים יותר וכו' - אז just the same ללמד אנשים להכיר את הצד הזה של הגוף שלהם, לחוות את הרגשות האלה - זה נורא יפה! או לעשות לאנשים דומינג - זה לחלוטין כמו להיות אחות או משהו. אני יודעת שזה נשמע דבילי למי שלא מכיר, אבל מי שיצא לו לעשות דומינג היטב בטח יודע איזה השפרעה רגשית יש לזה על ה"מטופל", כמה זה יכול להיות כמו סשן אצל הפסיכולוג וכו'. אז נראה לי לגמרי סביר שיהיו אנשים שירצו לעסוק בזה. וחשפנות בטח - הרי זה כמו לעשות תיאטרון זבל. ואם עושים את זה כמו שצריך, לקהל שיודע להעריך, מבחינתי זה יכול להיחשב ללעשות תיאטרון אמיתי. למה לא. זה לחגוג את המיניות שלך. זה להשוויץ - אנשים ישלמו כסף בשביל לראות מה שרוב האנשים רק עושים לבד בבית. זה ביטוי עצמי. או לפחות - זה יכול להיות. ואני רואה ויודעת שלרוב האנשים זה לא ככה, שלרוב האנשים זה זוועתי, טראומתי, לא נובע מבחירה. אבל זה בפירוש לא מוכרח להיות ככה. לדעתי זה במידה רבה נובע מכמה שאלה מקצועות דחוקים לשוליים ולא מקובלים חברתית. זה אומר שאין פיקוח, זה אומר שלקוחות שמגיעים, בדרך כלל שונאים את עצמם ואת המצב במידה לא מבוטלת - זה מונע מהעניין להיעשות בריא ובטוח יותר, ומספק יותר, לכל.
אבל יש אנשים, ופגשתי אנשים, שעובדים בדברים שנחשבים לזנות, אבל רואים את זה כעזרה לאנשים שמגיעים אליהם, או כביטוי עצמי או מה שלא יהיה, או סתם כפחות משפיל/משפיל לפחות זמן מלעבוד במקצוע אחר. יכול להיות שחלק מהם טועים, לא מבינים את ההשפעה שיש לזה לטווח הרחוק, אבל אני *יודעת* שלחלק מהם זה טוב. אם מישהו יכול לעבוד בלעשות מסאז'ים, לרפא לאנשים את הגוף, לגרום להם להרגיש שלווים יותר וכו' - אז just the same ללמד אנשים להכיר את הצד הזה של הגוף שלהם, לחוות את הרגשות האלה - זה נורא יפה! או לעשות לאנשים דומינג - זה לחלוטין כמו להיות אחות או משהו. אני יודעת שזה נשמע דבילי למי שלא מכיר, אבל מי שיצא לו לעשות דומינג היטב בטח יודע איזה השפרעה רגשית יש לזה על ה"מטופל", כמה זה יכול להיות כמו סשן אצל הפסיכולוג וכו'. אז נראה לי לגמרי סביר שיהיו אנשים שירצו לעסוק בזה. וחשפנות בטח - הרי זה כמו לעשות תיאטרון זבל. ואם עושים את זה כמו שצריך, לקהל שיודע להעריך, מבחינתי זה יכול להיחשב ללעשות תיאטרון אמיתי. למה לא. זה לחגוג את המיניות שלך. זה להשוויץ - אנשים ישלמו כסף בשביל לראות מה שרוב האנשים רק עושים לבד בבית. זה ביטוי עצמי. או לפחות - זה יכול להיות. ואני רואה ויודעת שלרוב האנשים זה לא ככה, שלרוב האנשים זה זוועתי, טראומתי, לא נובע מבחירה. אבל זה בפירוש לא מוכרח להיות ככה. לדעתי זה במידה רבה נובע מכמה שאלה מקצועות דחוקים לשוליים ולא מקובלים חברתית. זה אומר שאין פיקוח, זה אומר שלקוחות שמגיעים, בדרך כלל שונאים את עצמם ואת המצב במידה לא מבוטלת - זה מונע מהעניין להיעשות בריא ובטוח יותר, ומספק יותר, לכל.
הפרדה בין שינוי מין לירידה לזנות
אתה די השווית בין השניים בהודעתך וזה באמת אבל באמת שני דברים שונים לחלוטין, בשביל לדבר לליבי אתה לא צריך להשוות כל סיטואציה לשינוי מין. עכשיו- זנות לדעתי זה לא בחירה, מצטערת. אף אשה, לפי תפיסתי את המציאות, לא *בוחרת* למכור את גופה עבור כסף לפרנסה. לא יעזור כלום. וכל מיני נימוקים לוגיים כאלה או אחרים הם חסרי משמעות בשבילי. ויחד עם זאת- זה גם לא ממש מעניין אותי. כלומר שזונות יהיו זונות, שיחיו את חייהן כך או כך, לא איכפת לי אישית. אני התלוננתי, וכן אישית, על כך ש"טראנסקסואלית" הפך למילה נרדפת ל"זונה" ואני לא מבינה למה. ואל תגיד לי שזה כי המון טרנסיות עבדו ואולי עדיין עובדות בזנות. כי גם את זה אני לא מבינה. וזה לא משנה כמה החיים קשים וזה לא משנה מה הצרכים. ניקח לדוגמא אימהות חד-הוריות ועניות מרודות באיזו עיירת פיתוח נידחת שיש להן ילד עם מחלה כרונית מסויימת שדורשת טיפול תרופתי רציף ויקר מאוד לכל חייו. גם אצלהן הבחירה הסוחפת היא לרדת לזנות? אני בטוחה שלא. (ואל תדבר איתי על סל הבריאות כי גם שינוי מין והורמונים נמצאים בסל הבריאות, וגם אם לא זה עדיין לא מצדיק זנות). יש דבר שנקרא "כבוד עצמי" ואני לא רואה את עצמי לפחות מוותרת עליו אפילו אם הייתי במצבן. ואני לא חושבת שאני בנאדם כזה נדיר. אז זהו, רק שיהיה ברור - התלוננתי על תדמית הזונה שנדבקה לטרנסיות, וזה אומנם הוביל לדיון "זונה- טוב או רע" אבל לא לכך כיוונתי. כיוונתי יותר לדיון "רוב הטרנסיות זונות- למה לעזאזל?".
אתה די השווית בין השניים בהודעתך וזה באמת אבל באמת שני דברים שונים לחלוטין, בשביל לדבר לליבי אתה לא צריך להשוות כל סיטואציה לשינוי מין. עכשיו- זנות לדעתי זה לא בחירה, מצטערת. אף אשה, לפי תפיסתי את המציאות, לא *בוחרת* למכור את גופה עבור כסף לפרנסה. לא יעזור כלום. וכל מיני נימוקים לוגיים כאלה או אחרים הם חסרי משמעות בשבילי. ויחד עם זאת- זה גם לא ממש מעניין אותי. כלומר שזונות יהיו זונות, שיחיו את חייהן כך או כך, לא איכפת לי אישית. אני התלוננתי, וכן אישית, על כך ש"טראנסקסואלית" הפך למילה נרדפת ל"זונה" ואני לא מבינה למה. ואל תגיד לי שזה כי המון טרנסיות עבדו ואולי עדיין עובדות בזנות. כי גם את זה אני לא מבינה. וזה לא משנה כמה החיים קשים וזה לא משנה מה הצרכים. ניקח לדוגמא אימהות חד-הוריות ועניות מרודות באיזו עיירת פיתוח נידחת שיש להן ילד עם מחלה כרונית מסויימת שדורשת טיפול תרופתי רציף ויקר מאוד לכל חייו. גם אצלהן הבחירה הסוחפת היא לרדת לזנות? אני בטוחה שלא. (ואל תדבר איתי על סל הבריאות כי גם שינוי מין והורמונים נמצאים בסל הבריאות, וגם אם לא זה עדיין לא מצדיק זנות). יש דבר שנקרא "כבוד עצמי" ואני לא רואה את עצמי לפחות מוותרת עליו אפילו אם הייתי במצבן. ואני לא חושבת שאני בנאדם כזה נדיר. אז זהו, רק שיהיה ברור - התלוננתי על תדמית הזונה שנדבקה לטרנסיות, וזה אומנם הוביל לדיון "זונה- טוב או רע" אבל לא לכך כיוונתי. כיוונתי יותר לדיון "רוב הטרנסיות זונות- למה לעזאזל?".
נכון, השויתי
כי יש אנשים שהעניין של ניתוח לשינוי מין פשוט מחריד אותם. הם לא מצליחים לתפוס למה אנשים עושים את זה, ואתה יודע מה - גם אני לא בדיוק תפסתי את זה עד שלא הכרתי טרנסיות, פנים אל פנים. כאילו ידעתי שזה קיים, אבל לא הייתי מסוגל להבין דבר כזה. בקשר ל"למה טרנסיות עובדות בזנות". את קצת סותרת את עצמך. מצד אחד את "לא חושבת שזו בחירה", ומצד שני את לא מבינה למה טרנסיות עובדות בזנות "לא משנה כמה החיים קשים". אבל בכל אופן, קשה לי לדבר על זה באופן מוסמך, כי אמנם שמעתי כל מיני הסברים, גם על אילוצים וגם על בחירה, אבל בסופו של דבר לא הייתי במקום הזה, ומשום מה לא יצא לי להפוך לידיד אינטימי של טרנסית שעבדה או עובדת בזנות - לא עד כדי כך שניהלנו שיחות נפש שבהן יכלתי להעלות שאלה מהסוג הזה. כלומר הבעיה היא, שכדי להבין את זה את צריכה לדבר עם טרנסיות שעסקו או עוסקות בזנות. ובשביל זה את קודם צריכה להשעות את השיפוט שלך, אחרת אני חושש שהן לא ישושו לדבר איתך על זה, אם כי אלו מחשבות שלי - אין לי מושג כי לא ניסיתי. וזה למרות שיצא לי די הרבה פעמים לדבר עם זונות בהווה או בעבר. מה שכן, לא שמתי לב שזה הפך אותן לנשים שונות. אני מכיר אשה גנטית אחת שעסקה בזנות, וגם מדברת על זה די בחפשיות, וגם היא אשה אינטלגנטית, רגישה, חביבה באופן אישי ורגישה (מאוד) לעוולות מוסריות. אני לא חושב שהעבודה שלה השחיתה אותה, או השפילה אותה, או אני לא יודע מה, ובדאי לא את הטרנסיות הרבות. הבעיה היחידה היא, עד כמה שאני יודע, שלמי שעבדה בזה עשרים שנה קשה לעבור לעבודה אחרת, ולהתרגל לזה שהיא מרויחה רק ארבעת אלפים בחודש, אם היא מצאה עבודה. אבל זה לא מהניסיון שלי. ככל שאני יודע, יש גם נשים גנטיות שעסקו ועוסקות בזנות, ועד כמה שאני יודע האילוץ הכלכלי הוא המכריע. לעתים קרובות אין לאשה בודדה הרבה אופציות להרויח כדי מחייתה - וזו כ-ן אופציה כנראה אבל באתר הזה יש מומחים ממני. למה טרנסיות מזוהות עם זה - אני מניח כי זנות נחשבת לעניין פיקנטי שמושך תשומת לב, ומעניין יותר עיתונאים מטרנסית שעובדת בחברת היי-טק או בחנות בגדים, או בכל עבודה אחרת.
כי יש אנשים שהעניין של ניתוח לשינוי מין פשוט מחריד אותם. הם לא מצליחים לתפוס למה אנשים עושים את זה, ואתה יודע מה - גם אני לא בדיוק תפסתי את זה עד שלא הכרתי טרנסיות, פנים אל פנים. כאילו ידעתי שזה קיים, אבל לא הייתי מסוגל להבין דבר כזה. בקשר ל"למה טרנסיות עובדות בזנות". את קצת סותרת את עצמך. מצד אחד את "לא חושבת שזו בחירה", ומצד שני את לא מבינה למה טרנסיות עובדות בזנות "לא משנה כמה החיים קשים". אבל בכל אופן, קשה לי לדבר על זה באופן מוסמך, כי אמנם שמעתי כל מיני הסברים, גם על אילוצים וגם על בחירה, אבל בסופו של דבר לא הייתי במקום הזה, ומשום מה לא יצא לי להפוך לידיד אינטימי של טרנסית שעבדה או עובדת בזנות - לא עד כדי כך שניהלנו שיחות נפש שבהן יכלתי להעלות שאלה מהסוג הזה. כלומר הבעיה היא, שכדי להבין את זה את צריכה לדבר עם טרנסיות שעסקו או עוסקות בזנות. ובשביל זה את קודם צריכה להשעות את השיפוט שלך, אחרת אני חושש שהן לא ישושו לדבר איתך על זה, אם כי אלו מחשבות שלי - אין לי מושג כי לא ניסיתי. וזה למרות שיצא לי די הרבה פעמים לדבר עם זונות בהווה או בעבר. מה שכן, לא שמתי לב שזה הפך אותן לנשים שונות. אני מכיר אשה גנטית אחת שעסקה בזנות, וגם מדברת על זה די בחפשיות, וגם היא אשה אינטלגנטית, רגישה, חביבה באופן אישי ורגישה (מאוד) לעוולות מוסריות. אני לא חושב שהעבודה שלה השחיתה אותה, או השפילה אותה, או אני לא יודע מה, ובדאי לא את הטרנסיות הרבות. הבעיה היחידה היא, עד כמה שאני יודע, שלמי שעבדה בזה עשרים שנה קשה לעבור לעבודה אחרת, ולהתרגל לזה שהיא מרויחה רק ארבעת אלפים בחודש, אם היא מצאה עבודה. אבל זה לא מהניסיון שלי. ככל שאני יודע, יש גם נשים גנטיות שעסקו ועוסקות בזנות, ועד כמה שאני יודע האילוץ הכלכלי הוא המכריע. לעתים קרובות אין לאשה בודדה הרבה אופציות להרויח כדי מחייתה - וזו כ-ן אופציה כנראה אבל באתר הזה יש מומחים ממני. למה טרנסיות מזוהות עם זה - אני מניח כי זנות נחשבת לעניין פיקנטי שמושך תשומת לב, ומעניין יותר עיתונאים מטרנסית שעובדת בחברת היי-טק או בחנות בגדים, או בכל עבודה אחרת.
"ואתה יודע מה"../images/Emo35.gif../images/Emo35.gif
כמו שאמרתי, כל הנימוקים הלוגיים לא משכנעים אותי או מדברים אליי. לגבי ההשוואה לשינוי מין- לדעתי יש הבדל גדול אבל תחשוב מה שבא לך. גם אני לא מצליחה להבין למה גבר, שהוא גבר, יילבש בגדי נשים, ולעיתים גם ייתחרמן מזה, אבל אני לא משווה את ה"בחירה" שלו לזנות. בכל מיקרה, תחשוב מה שתרצה.
כמו שאמרתי, כל הנימוקים הלוגיים לא משכנעים אותי או מדברים אליי. לגבי ההשוואה לשינוי מין- לדעתי יש הבדל גדול אבל תחשוב מה שבא לך. גם אני לא מצליחה להבין למה גבר, שהוא גבר, יילבש בגדי נשים, ולעיתים גם ייתחרמן מזה, אבל אני לא משווה את ה"בחירה" שלו לזנות. בכל מיקרה, תחשוב מה שתרצה.
זה לא צריך "לשכנע אותך"
אני מקווה שאף פעם לא תעמדי במצב הזה. היגשה שלי פשוט אומרת - כיוון שאני אף פעם לא עמדתי במצב שבו אין לי שום דרך להתפרנס ואני צריך המון כסף ואין לי מאיפה לבקש אותו, ובכלל לא הייתי במצב של טרנסית שנזרקה/עזבה את הבית, אני לא יכול לבוא ולהגיד להן מה לעשות. כמו שאני לא אבוא ואגיד לטרנסית שבמשך עשרים שנה התסתפקה בהתלבשות "מה אכפת לך להמשיך ככה במקום לקחת הורמונים ולעשות ניתוחים?" מבחינתי זה בא מאותו מקום. כל עוד היא לא פוגעת במישהו אחר אין לי זכות לשפוט אותה.
אני מקווה שאף פעם לא תעמדי במצב הזה. היגשה שלי פשוט אומרת - כיוון שאני אף פעם לא עמדתי במצב שבו אין לי שום דרך להתפרנס ואני צריך המון כסף ואין לי מאיפה לבקש אותו, ובכלל לא הייתי במצב של טרנסית שנזרקה/עזבה את הבית, אני לא יכול לבוא ולהגיד להן מה לעשות. כמו שאני לא אבוא ואגיד לטרנסית שבמשך עשרים שנה התסתפקה בהתלבשות "מה אכפת לך להמשיך ככה במקום לקחת הורמונים ולעשות ניתוחים?" מבחינתי זה בא מאותו מקום. כל עוד היא לא פוגעת במישהו אחר אין לי זכות לשפוט אותה.
זו היתה תוגבה על מאיוש
ולא, אני לא לוקח קשה. אז הנה, בערך: מה שמבדיל ספרות (שירה, פרוזה) מלא-ספרות, לעניות דעתי המאוד עניה (ופה אני מוכרח לציין שאף פעם לא למדתי את זה בצורה מסודרת), זה שהיא מנסה להביע יותר מהמידע שהמלים מוסרות, ליצור רגש. "אני עצובה", זה לא ספרות, זה מישהי עצובה. שירה היא צורה יותר "קשה". כי כשאנחנו מספרים סיפור, אנחנו יכולים להשתמש בעלילה לעשות אותו מרתק, לתאר תאורים ארוכים. שירה היא צורה מרוכזת יותר, ולכן גם קשה יותר ולא תמיד ברורה. לכתוב דיווח על הארועים והרגשות, בלי "מעֵבֶר" זה לא שיר, גם אם זה מחורז. לעומת זאת, שיר כמו: על הקיר כתוב בגיר: הם רצו במלחמה מי שכתב מלים אלה כבר נפל. (ברכט, 1940, תרגום ה. בנימין) היא שיר (ולדעתי שיר טוב, אם כי זה כבר ענין של טעם) למרות שהוא לא מחורז, ולמרות שלכאורה הוא "רק" מוסר מידע. הרגש נוצר מהמתח בין הכתובת, לבין המידע שמי שכתב אותה כבר נהרג, מהתמונה של "כתובת על הקיר", וגם מכל מה שאנחנו יודעים וחושבים על גרמניה במלחמת העולם השניה (וגם מהקצב שנוצר מחיתוך השורות). או למשל שיר מאוד ידוע של יהודה עמיחי: אל מלא רחמים אלמלא האל מלא רחמים היו הרחמים בעולם ולא רק בו בנוי מ"גורם ההפתעה": הוא לוקח שורה בתפילה - והופך אותה להאשמה צינית. כמובן ששיר יכול להיות שיר רע, ועדיין להיות שיר. תמלילים טובים הם לעתים קרובות שירים רעים. המוזיקה איכשהו נותנת עוצמה לדימויים ולביטויים שעל הניר יישמעו משעממים ונדושים. נעמי שמר כמשוררת מזכירה את ה"מחרזת", המכונה שמחברת שירים עבור הפרולים ב 1984. אבל כתמלילנית (וכמלחינה) היא טובה. Light my fire של הדורס משעמם וטפשי כשיר כתוב, אבל כשיר מולחן יש לו עוצמה. כנ"ל השירים של ננה דה אנג'ליקה. ברור שהכל עניין של טעם, ויש גם שחושבים אחרת על "מה זה שיר". דוד אבידן, למשל, הסכים עם מאיוש.
ולא, אני לא לוקח קשה. אז הנה, בערך: מה שמבדיל ספרות (שירה, פרוזה) מלא-ספרות, לעניות דעתי המאוד עניה (ופה אני מוכרח לציין שאף פעם לא למדתי את זה בצורה מסודרת), זה שהיא מנסה להביע יותר מהמידע שהמלים מוסרות, ליצור רגש. "אני עצובה", זה לא ספרות, זה מישהי עצובה. שירה היא צורה יותר "קשה". כי כשאנחנו מספרים סיפור, אנחנו יכולים להשתמש בעלילה לעשות אותו מרתק, לתאר תאורים ארוכים. שירה היא צורה מרוכזת יותר, ולכן גם קשה יותר ולא תמיד ברורה. לכתוב דיווח על הארועים והרגשות, בלי "מעֵבֶר" זה לא שיר, גם אם זה מחורז. לעומת זאת, שיר כמו: על הקיר כתוב בגיר: הם רצו במלחמה מי שכתב מלים אלה כבר נפל. (ברכט, 1940, תרגום ה. בנימין) היא שיר (ולדעתי שיר טוב, אם כי זה כבר ענין של טעם) למרות שהוא לא מחורז, ולמרות שלכאורה הוא "רק" מוסר מידע. הרגש נוצר מהמתח בין הכתובת, לבין המידע שמי שכתב אותה כבר נהרג, מהתמונה של "כתובת על הקיר", וגם מכל מה שאנחנו יודעים וחושבים על גרמניה במלחמת העולם השניה (וגם מהקצב שנוצר מחיתוך השורות). או למשל שיר מאוד ידוע של יהודה עמיחי: אל מלא רחמים אלמלא האל מלא רחמים היו הרחמים בעולם ולא רק בו בנוי מ"גורם ההפתעה": הוא לוקח שורה בתפילה - והופך אותה להאשמה צינית. כמובן ששיר יכול להיות שיר רע, ועדיין להיות שיר. תמלילים טובים הם לעתים קרובות שירים רעים. המוזיקה איכשהו נותנת עוצמה לדימויים ולביטויים שעל הניר יישמעו משעממים ונדושים. נעמי שמר כמשוררת מזכירה את ה"מחרזת", המכונה שמחברת שירים עבור הפרולים ב 1984. אבל כתמלילנית (וכמלחינה) היא טובה. Light my fire של הדורס משעמם וטפשי כשיר כתוב, אבל כשיר מולחן יש לו עוצמה. כנ"ל השירים של ננה דה אנג'ליקה. ברור שהכל עניין של טעם, ויש גם שחושבים אחרת על "מה זה שיר". דוד אבידן, למשל, הסכים עם מאיוש.
מגניב
אהבתי את הניתוח שנתת לברכט, אגב אני מבינה למה אתה מתכוון. השאלה אם אפשר להשתמש בזה בתור הגדרה - השאלה אם המתח (או שווה ערך, כמובן) שם או לא היא די סובייקטיבית, אתה לא חושב? אני בטוחה שאני מסוגלת למצוא הסברים ספרותיים לשירים של ננה (אם כי אני לא מרגישה צורך מיוחד לנסות ). סביר שאפילו אם תסכים אתי שאפשר למצוא בהם עומק ספרותי (או סתם להלביש להם ניתוח ספרותי שאליו המשוררת לא התכוונה), הם עדיין "לא יעשו לך את זה". האם הם יהפכו לשירה רק בגלל שמצאתי להם ניתוח? או ששירה לדעתך היא לא הגדרה אולטימטיבית (יש דברים שהם כן שירה או לא שירה, במהותם), אלא הגדרה שכל אחד עושה לעצמו? (אני לא מתכוונת לשאול אם אתה מקבל דעות של אחרים - זה ברור לי שכן ומוערך. אני מתכוונת לשאול על ההגדרה שלך עצמה, האם אתה חושב שלדעות של אנשים יש חלק בהגדרה). מה לגבי, נאמר (זה לא תרגום מדוייק): ברחם אדום עובר אנדרוגן פוקח עין שלישית. - במקור זה הייקו של אלן גינסברג. כל מה שהוא עשה היה לדווח לנו מה מצוייר בתמונה שהוא ראה בקטלוג תערוכה (לא זוכרת של מי, סליחה). בתכלס - פשוט דיווח, כמעט יבש. אני רואה בזה יותר - או נכון יותר, מרגישה שיש בזה יותר ומדמיינת מה היותר הזה יכול להיות. הוא מגרה לי את הדמיון. האם, אם כך, זה שירה או לא שירה בהתאם לפירוש שלי על המילים? לתחושת הבטן שלי? ומה אם הפירושים ותחושות הבטן של אנשים אחרים? או שאני טועה, ובמילים כן יש משהו שעושה אותן יותר מדיווח יבש? (או שאתה לא מחשיב את זה כשירה, מה שמקובל עלי) <<כמובן ששיר יכול להיות שיר רע, ועדיין להיות שיר.>> כן, זה המקום שבו אני עושה את ההפרדה. אני מעדיפה (ופה פחות פילוסופית ויותר תפעולית) לא לקבל מצב בו למישהו יש כוח להחליט מה זה אמנות ומה לא (וכתוצאה מכך - מה מוגן על ידי חופש הביטוי, מה ראוי להכלל באוספים או מה שלא יהיה, מה צריך לצנזר, כלפי מה לא צריך להיות פתוחים, למה מותר לא להקשיב או לתת צ'אנס וכו'). הרי רוב האמנות שאני אוהבת היתה באיזשהו שלב "לא אמנות אלא ביזיון" וכו' - אתה יודע אני מעדיפה להגיד "זו אמנות, והיא זוועתית לטעמי". (ואז אני צריכה להחזיק את עצמי כדי לא ללכת אחרי הצגות, למשל, לבמאי, ולצעוק דברים כמו "למה??? ולמה אני הייתי צריכה לצפות בזה? What were you thinking?!" ).
אהבתי את הניתוח שנתת לברכט, אגב
אני מבינה למה אתה מתכוון. השאלה אם אפשר להשתמש בזה בתור הגדרה - השאלה אם המתח (או שווה ערך, כמובן) שם או לא היא די סובייקטיבית, אתה לא חושב? אני בטוחה שאני מסוגלת למצוא הסברים ספרותיים לשירים של ננה (אם כי אני לא מרגישה צורך מיוחד לנסות ). סביר שאפילו אם תסכים אתי שאפשר למצוא בהם עומק ספרותי (או סתם להלביש להם ניתוח ספרותי שאליו המשוררת לא התכוונה), הם עדיין "לא יעשו לך את זה". האם הם יהפכו לשירה רק בגלל שמצאתי להם ניתוח? או ששירה לדעתך היא לא הגדרה אולטימטיבית (יש דברים שהם כן שירה או לא שירה, במהותם), אלא הגדרה שכל אחד עושה לעצמו? (אני לא מתכוונת לשאול אם אתה מקבל דעות של אחרים - זה ברור לי שכן ומוערך. אני מתכוונת לשאול על ההגדרה שלך עצמה, האם אתה חושב שלדעות של אנשים יש חלק בהגדרה). מה לגבי, נאמר (זה לא תרגום מדוייק): ברחם אדום עובר אנדרוגן פוקח עין שלישית. - במקור זה הייקו של אלן גינסברג. כל מה שהוא עשה היה לדווח לנו מה מצוייר בתמונה שהוא ראה בקטלוג תערוכה (לא זוכרת של מי, סליחה). בתכלס - פשוט דיווח, כמעט יבש. אני רואה בזה יותר - או נכון יותר, מרגישה שיש בזה יותר ומדמיינת מה היותר הזה יכול להיות. הוא מגרה לי את הדמיון. האם, אם כך, זה שירה או לא שירה בהתאם לפירוש שלי על המילים? לתחושת הבטן שלי? ומה אם הפירושים ותחושות הבטן של אנשים אחרים? או שאני טועה, ובמילים כן יש משהו שעושה אותן יותר מדיווח יבש? (או שאתה לא מחשיב את זה כשירה, מה שמקובל עלי) <<כמובן ששיר יכול להיות שיר רע, ועדיין להיות שיר.>> כן, זה המקום שבו אני עושה את ההפרדה. אני מעדיפה (ופה פחות פילוסופית ויותר תפעולית) לא לקבל מצב בו למישהו יש כוח להחליט מה זה אמנות ומה לא (וכתוצאה מכך - מה מוגן על ידי חופש הביטוי, מה ראוי להכלל באוספים או מה שלא יהיה, מה צריך לצנזר, כלפי מה לא צריך להיות פתוחים, למה מותר לא להקשיב או לתת צ'אנס וכו'). הרי רוב האמנות שאני אוהבת היתה באיזשהו שלב "לא אמנות אלא ביזיון" וכו' - אתה יודע אני מעדיפה להגיד "זו אמנות, והיא זוועתית לטעמי". (ואז אני צריכה להחזיק את עצמי כדי לא ללכת אחרי הצגות, למשל, לבמאי, ולצעוק דברים כמו "למה??? ולמה אני הייתי צריכה לצפות בזה? What were you thinking?!" ).Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.