קרינת הפלאפונים

[אמִיר]

אף פעם לא אמרתי שיש היגיון כזה

הטענה שכל קרינה לא מייננת לא יכולה לגרום לסרטן נשמעה לי חזקה מדי. אני ממש ממש לא טוען ששימוש בפלאפון אמור להזיק- אין לי מושג, ואני סומך על המחקרים שאומרים שזה כנראה לא מזיק.

 

[moran f]

מעולם לא טענתי את זה

טענתי שאני לא מכירה מנגנון שבו קרינה לא מייננת גורמת לסרטן. הידע שלי בנושא כן גדול יותר מאשר הידע שלי בפיזיקה, כך שאני לא לחלוטין מדברת באוויר

בכל מקרה, גם אם כמות היסטרית של קרינה יכולה לגרום לסרטן באופן תיאורטי, אני דיברתי בעיקר על הפן המעשי. אם כמות תיאורטית של קרינה לא מייננת תוכל לגרום לשבירת ה-DNA בצורות המסויימות הרלוונטיות, אז תיאורטית זה אפשרי.

 

[אמִיר]

הבנתי

בכל מקרה, אני רוצה להרחיב טיפה את הדיון. מכיוון שאני בא ממשפחה דיי היסטרית בכל מה שקשור ל"קרינה" (צריך לשמור מרחק ביטחון של כמה חדרים כל פעם שהמיקרו פועל), שאלתי פעם את אבא למה באמת צריך לדאוג/להיזהר מקרינה לא מיננת, הרי האנרגיה של האור הנראה (פוטון של אור נראה) יותר גדולה מרוב הקרינות האחרות- אז אם זה לא פוגע בנו, למה שקרינה אחרת כן. הוא אמר שבעצם הגוף האנושי בנה את עצמו כדי להתמודד עם קרינה בתחום הנראה. זו הסיבה שאנחנו רואים אותה, ולכן אם שרדנו אי אלו שנות אבולוציה, כנראה שאנחנו יודעים להתמודד איתה. כל שינוי מהסביבה הטבעית, יכול להיות מסוכן. הגוף בנוי בשיווי משקל דיי עדין, שינויים קטנים יכולים להיות גם מסוכנים- ולכן בעצם כל דבר ש"יכול" להשפיע, והגוף לא "תוכנת" להתמודד איתו, יכול- בתיאוריה- להזיק . מה את חושבת על הטענה הזו?

 

[moran f]

להרחיב את הדיון זה מצויין

אני לא חסידה גדולה של טיעונים אבולוציוניים מסוג "הגוף האנושי בנה את עצמו כדי..." כשאני חושבת איך לענות, יש לי כמה תשובות. תשובה אחת: גם מה שהגוף "תוכנת" להתמודד איתו עלול להזיק. חיידק במקום הלא נכון או בכמות הלא נכונה, אפילו ויטמינים בכמות גדולה מדי. תשובה אחרת: אני לחא אגיד שהתיאוריה לא מעניינת, כי אותי היא מאוד מעניינת. אבל בסופו של דבר, מה שחשוב זה מה קורה בפועל. בפועל, הרבה דברים שחדשים יחסית לגוף אפילו מועילים לו. תשובה אחרונה להיום: שיווי משקל עדין? כן ולא. נכון שלפעמים הדבר הכי קטן יכול לזרוק אדם מהאיזון שלו כך שיהיה מאוד קשה להחזיר אותו אליו. מצד שני, יש בגוף המון רזרבות. מעבר לכך, רק צריך להסתכל על ההיסטוריה כדי לראות עם מה גוף האדם התמודד בפרק זמן לא רלוונטי מבחינת האבולוציה.

 

[אמִיר]

מעניין, אבל עם אילו דברים חדשים

בהיסטוריה האדם התמודד למשל?

 

[meidos]

לחיות בלי כוח משיכה?

איחוי מניתוחים ושתלים (כולל איברים) צמחונות? השמנת יתר?

 

[moran f]

הדוגמה הראשונה בהחלט מצויינת

 

[אמִיר]

איזו?

כוח משיכה? ניתוחים? שתלים?

 

[moran f]

בוא ניקח את דוגמת השתלים

 

[אמִיר]

הנטייה הטבעית של הגוף היא לדחות אותם, לא?

כלומר, הגוף יכול להתמודד עם זה, אבל בעיקרון הוא רואה את השתל כמשהו בעייתי שצריך לתקוף.. לפי ויקיפדיה, לפחות. מצד שני, כן. זו דוגמא טובה שדיי מוכיחה את הנקודה שלך. אבל למען האמת היה מפתיע אותי מאוד אם הגוף היה מתרגל, בלי קשיים מיוחדים, לחיים בלי כוח משיכה. אם זה נכון (מישהו יכול לאשר? שאין בעיות רפואיות שנגרמות?), זה מרשים.. זה משהו שאין סיבה שהגוף ידע להתמודד איתו.

 

[חייסוס]

דווקא יש בעיות (מקצת ערוץ 8 שאני זוכר)

אם אני זוכר נכון, בתנאים של חוסר כוח משיכה יש בעיות של דחיסות עצם ובעיות שרירים כאלה ואחרות. אסטרונאוטים בתחנות חלל מתאמנים באופן שוטף בעזרת מכשירי כושר מיוחדים, על מנת להפחית את נזקי חוסר הכבידה.

 

[moran f]

תלוי בשתל

בהשתלת איברים התגובה אכן הולכת לכיוון של דחייה ולכן חייבים לתת תרופות שמדכאות את מערכת החיסון. בשתלים מלאכותיים, לעומת זאת (אורטופדיים) יש, למיטב ידיעתי, הרבה פחות דחיה. יש איתם בעיות אחרות, בעיקר זיהומיות, אבל יש הרבה אנשים שמסתדרים עם שתל כזה בלי צורך בתרופות נוגדות דחיה.

 

[meidos]

בסדר, אלו היו רק דוגמאות, טובות יותר או פחות

וכנראה שביינתיים השאלה הראשית נשארת פתוחה. רק אני עוד לא מבין מדוע קרינה בעלת אורח גל גדול חודרת גופים בקלות גדולה מאשר קרינה בעלת אורך גל קצר. זה נוגד את האינטואיציה. ושאלה נוספת, ע"פ מה בחרו למקם את הגבולות ע"ג הספקטרום האלקטומגנטי המחלקים אותו לסוגי קרינה שונים? כלומר, מעוד קרינה מסוימת היא X והאחרת Y בעוד כל מה שמפריד בייניהם הוא גבול זעיר של פיקומטרים....

 

[אחמס1]

השפעת אורכי גל ארוכים על רקמות ביולוגיות

אני מבין שקיומם של מחקרים סותרים צריך להעיד שקיים איזשהו קושי בבדיקת ההשפעה הנ"ל? וודאי יש בעיה, אבל אני פשוט לא מצליח למה אי אפשר לשים חיידקים בצלחות פטרי ולחשוף אותם לקרינות באורכי גל שונים ועוצמות שונות, ולספור כמה מוטציות יש, ולשים את זה על גרף לעומת קבוצת ביקורת. גם אם מדברים על השפעות ארוכות טווח, אז בדיקה עם מדגם גדול מאוד של חיידקים אמורים לראות את זה.

 

[moran f]

אתה מוזמן לחקור ../images/Emo13.gif

קיומם של מחקרים סותרים מעיד על הטבע האנושי ועל הסטטיסטיקה. אני יכולה לחשוב על בעיה מרכזית אחת בניסוי שהצעת - חיידקים שונים מבני אדם מהבחינה הזו. DNA זה לא רק הסליל הכפול שמורכב מארבעה בסיסים וכו'. מדובר גם על מנגנוני תיקון DNA, למשל. לוירוס יש מנגנוני תיקון DNA מאוד גרועים - וירוס יוצר המון "צאצאים" ויש רווח במצב שמאפשר קיום של מוטציות רבות. באדם יש מנגנוני תיקון DNA הרבה יותר הדוקים. כל זה לא בא לטעון שאין תועלת במחקר כזה בכלל, ומאוד יכול להיות שהוא כבר נעשה.

 

[avinamal]

רק בהערת אגב, זה תלוי בסוג הוירוס

למעשה יש וירוסים וחידיקים שמנגנוני התיקון שלהם הרבה יותר משוכללים משלנו. אחת הראיות לכך היא יכולתם לשרוד תנאים קיצוניים מאד - כמו חום של מאות מעלות צלזיוס או קרינה רדיואקטיבית בסדר גודל של מגהראט.

 

[moran f]

חיידקים זה סיפור אחר

ואגב, טעיתי. לא דיברתי על מנגנוני תיקון DNA אלא על מנגנון השכפול, שבוירוסים מאפשר הרבה יותר טעויות. שרידה בתנאים קיצוניים היא לא הוכחה, כי גם אם רק "צאצא" אחד מתוך 1,000 שורד, למה שזה יפריע לוירוס שמפוצץ תא ומשחרר מיליון "צאצאים" לשרוד? (מספרים תאורטיים).

 

[אחמס1]

אם ימצא לי תקציב מחקר אז בשמחה

נכון שחיידקים ווירוסים שונים מבני אדם, אבל אני אומר שבדרך זו אפשר לפחות לפסול/לאשר את קיומה של השפעה כלשהי של קרינה לא-מייננת על חלוקת תאים. כלומר לראות סטייה כלשהי מקבוצת הביקורת. ואם מנגנוני השכפול של וירוסים או חיידקים הם גרועים, אז אדרבא. אם הקרינה גורמת להגדלת מספר טעויות החלוקה, אז מספר המוטציות יתפח הודות למנגנוני השכפול הגרועים ונראה סטייה גדולה יותר מקבוצת הביקורת (שגם שם תהינה טעויות חלוקה מן הסתם, ומה שייחשב זה ההפרש). ואם כבר נעשה מחקר כזה אני מאוד מתעניין בתוצאותיו. לגבי חימום (הודעה של "מניקור לקרפיון" קצת למטה): הכוונה היא כמובן לבדוק באורכי גל ועוצמות שלא יגרמו חימום משמעותי.

 

[moran f]

אני לא האדם לדבר איתו על תקציבים ../images/Emo13.gif

בכל מקרה, חיפוש נראה לי הצעד הראשון (ואני לא יכולה לעשות אותו היום, אם יהיה לי זמן אולי בסופ"ש). וירוסים זו ממש בעיה, כי הם לא ממש מתרבים בעצמם, אגב.

 

[מניקור לקרפיון]

לא פשוט

הקרנה בכל אורך גל שהוא בעצמה גבוהה תחמם את החיידקים. תצטרך למצוא דרך לגדל קבוצת ביקורת באותו שטף חום ובאותה רמת הומוגניות של שטף החום בלי קרינה כדי לקבל תנאים זהים.