קשה חברים,קשה מאוד.

[אמנון היימן]

קשה חברים,קשה מאוד.

שלום, שמי אמנון,בעל תשובה כבר 8 שנים. נשוי+2. אני רוצה לומר שאני חושב שהגיע הזמן לחזור חזרה, ספגתי השקפה מגדולי הדור וממרביצי תורה,ולמדתי תורה במשך כל הזמן הזה. אני גר באחד מהמעוזים החרדיים המובהקים. וקשה לי חברים,קשה לי מאוד, אני חושב שהעולם הפנימי צומצם מאוד למימדים החרדיים,שכל עולמם כולל-בית. (החוזרים בשאלה מבינים היטב שהעולם החרדי מאוד מאוד מצומצם,חסר אישיות וחסר מסלולים להתפתחות אישית אינדיבידואלית). ואני רוצה לומר לכם,אחרי חקירה ארוכה מאוד,האמת פשוט לא שם, מהמבנה החברתי ועד ללימוד התורה. זה עניין עמוק אבל זוהי המסקנה. וקשה לי, כי אני רוצה לחזור לחיים הקודמים שלי,אישתי מעורה בכל מה שקורה לי אבל היא מפחדת לקחת חלק פעיל למרות שאני מראה לה נקודות של חוסר הגיון ונקודות של אי אמינות,ושוב-הדבר עמוק. חשבתי שאתם,אנשים שלקחו החלטה קשה בחיים,תוכלו להאיר לי נקודות למוצא. אני אוהב את כולכם,אתם ממש מדברים מהלב. תודה. אמנון.

 

[יערה א]

גישור

שלום אמנון מכיוון שאתה בעל משפחה , הקושי שלך יותר גדול, קודם כל חשוב שלא תוותר על המשפחה. אם רעייתך כרגע לא מוכנה לוותר על אורח חייה, האם יש אפשרות למצוא דרך גישור ביניכם? שכל צד יוותר קצת ותלכו אחד לקרת השני. זה קשה ולא תמיד אפשרי בלי עזרה מגורם שלישי מחוץ למשפחה, אפשר למצוא מגשר אובייקטיבי שאולי יכול לעזוא לכם. בהצלחנ יערה

 

[אמנון היימן]

הבעיה:

הבעיה שהיא למרות שהיא רואה שדברים לא ראציונאליים, עדיין מבחינה ריגשית קשה לה לחשוב שכל "עולמה" (היא גם בעלת תשובה) החרדי עתיד להתמוטט עקב השינוי, ומבחינת השקפתה היא צודקת,בסך הכל השינוי הוא מהותי,זר,ואנחנו לא אותם אנשים שהיינו לפני 8 שנים. גם אם נחזור בשאלה לא נהייה חילוניים טיפוסיים,נהייה אנשים יותר ספקניים,אולי יותר ערכיים,יותר מעמיקים (ואלה פלוסים שהחברה החרדית עיצבה בי-ככה על רגל אחת). כרגע אני עושה את התהליך ממש לאט לאט,רק היא ועוד חבר (חזון אישניק) יודעים על ה-"חקירה", ואני מקווה שאכן לא אעלה חרס בידי.

 

[יערה א]

גישור

מה שאתה מתאר הוא תהליחך מאד טבעי, לכן לא צריך למוטט את העולם החרדי - כדאי ללכת לאט ולהשאר עם הדבים שכרגע טובים לשניכם, חשוב לדבר על הדברים ביניכם ולחשוב ביחד על מה כן ועל מה לא מוותרים, לא למהר מהירות מופרזת גורמת לתאונות יערה

 

[אמנון היימן]

אני בהחלט צריך כאן עזרה. ../images/Emo122.gif

אני רואה שאין הרבה משיבים למכתב שלי,וזה חורה לי, דיברתי כבר עם ירון מ-"דעת אמת", ואני טיפ טיפה חושד בו,שהוא עשה דיברי תורה כחוטי תייל, ולכן אני לא יודע אם לסמוך את ידי על כתביו. אכן נראה שישנם אי דיוקים רבים בתורת חז"ל ובכלל במסורת ההוראה. אבל עדיין,מי יכול לסמוך ידיו ולומר-"תורת ישראל שקר?". מי יכול להעיז?, מי יכול להפנות עורף?, וזה קשה לי כי זה קורע אותי מבפנים,אני לא יודע מה לעשות. תסבירו לי בתור יוצאים לעולם החופשי (אני שונא את המילה "חילוני",זה בארמית זר...) איך הבנתם בצורה מאוד מאוד עמוקה שמדובר כאן בבלופים. כמובן שאין אני רוצה לשמוע את הדברים הרגשיים (כי בסך הכל כל אחד נפגע באיזו שהיא דרך מהחברה החרדית,מבחינות אלו או אחרות) אני רוצה לשמוע דיוקים שכליים שיעזרו לי בהחלטה. (כמובן לכאן ולכאן.) תודה מראש חברים יקרים.

 

[יערה א]

התלבטויות?

שלום אמנון עדיין לא ברור לי איפה ההתלבטות הקשה ביותר שלך אם זו בעיית אמונה? פנית לידון ידען והוא לא ענה לך תבדוק עם עצמך אם ההתלבטות נובעת מאבדן אמונה או מרצון לשנות אורח חיים שכרגע לא טוב לך בו מסיבות שונות יתכן ששני הדברים קשורים וקיימים אצלך ואין לי ספק שרבים וטובים עברו תהליך דומה למה שאתה עברת - כולל ירון, ויש עוד כאלו שאני בטוחה שישמחו לשוחח איתך פה או באמצעי תקשורת אחרים. בהצלחה יערה

 

[אתאיסט עם ציציות]

זה טוב

זה טוב שאתה משתף את רעייתך, זה בטח יקל עליך בכל החלטה שתיקח בסוף. (סוף??) הרמב"ם בהקדמה ליד החזקה מותח ביקורת קשה על כל אלו שסומכים בעניים עצומות על מה שנכתב בדורות קודמים ומקבלים הכל ללא בדיקה. מכל זוית שתנסה לבדוק את נכונות המשפט: "אלוהים בורא העולם ונותן התורה" תמצא שזה פשוט לא נכון. לא הבריאה, לא אלוהים, לא התורה ולא נתינתה. אם תסתכל מבחוץ פנימה אל תוך עולם האמונה, תראה שאין לאמונה שום תשובה לתגליות המדע, פיזיקה ביולוגיה ועוד. אם תבחן את עולם התורה מתוכו, תגלה שהוא מלא סתירות פנימייות ואינו יכול להיות אמת. תסתכל על "שומרי התורה" ותראה שזו לא החברה והתרבות שמתאימה לדור שלנו. תבחן את ההלכה באמות המידה המוסריות הכי בסיסיות שאתה יכול לדמיין לעצמך ותזדעזע, לדוגמא: מותר לך להגיש עזרה ראשונה לגוי רק אם יש סיכוי שבעתיד זה ישתלם ליהודים או אם ההימנעות עלולה לפגוע ביהודים. אתה יכול להיות בטוח לגמרי שאין אמת כלל בתורה ובשומרי מצוותיה, ועדיין להמשיך לחיות בחברה החרדית/דתית אם זה חשוב לשלמות המשפחה שלך, ותאמין לי שזה שווה את זה ולא כל כך קשה.

 

[חי אדר]

צריך להבחין

קביעותיך הן כולנניות וגורפות ובשל כך הם מוטעות. הניסיון למצא תשובות בין המדע לדת, מצביע על טעות בסיסית בין מטרת הדת, לבין תפקיד המדע. המדע בוחן את מה שנגלה לעין הבשר. מעבר לזאת המדע לא קובע דבר, ואף לא מתיימר לקבוע.מאידך, דת, מתייחסת ליעודו של הדבר. למען להקל על הבנת הדברים אמחיש זאת בדוגמה הבאה: נטול שולחן, המדען עשוי לבחון את החומר ממנו מורכב השולחן,לקבוע את משקלו הסגולי,את אורכו רוחבו,ואף יכול לשער את תקופת הקיום שלו. ברם מה עושים עם השולחן,ומה יעודו, המדען אינו יכול להביא שום תשובה מדעית. אחד יכול להחליט כי השולחן נועד לאכול עליו,אחר יניח עליו ספרים,והשלישי ישתמש בו לכל הדברים יחד. כך לגבי היחס בין דת למדע. המדע יכול לקבוע ממצאים אודות האדם,אודות החברה, אך מה תפקידו של האדם,בזה אין לא כל פתרון.ודווקא בנקודה זו, הדת הצליחה יותר. עובדה ברורה שאין חולק עליה, שניצולי שואה,מאמינים הצליחו לגבור על הקשיים יותר מחסרי אמונה. ואם יש ספק, צא וראה את פלא ההישרדות של העם היהודי בכל התלאות שעבר. עמים רבים נכחדו ונמוגו,והינה העם היהודי בניגוד לכל תחזית מדעית, קם וניצב בגאון.

 

[shin5]

על מה אתה מדבר?

צא וראה המון קביעות של חז"ל בדבר איך נראה העולם, לדעתם השמש נכנסת בלילה לתוך השמים ולכן לא רואים אותה מה שהיום נחשב כהבל מוחלט, או קח אפי´ את אחד מהפסוקים הראשונים בתורה "ויבדל אלהים בין המים אשר מתחת לרקיע ובין המים אשר מעל לרקיע" איזה מים יש מעל לרקיע (וזאת אם נניח שרקיע הכוונה לאוזון). ב. אינני יודע על דת שנכחדה נכון שיש עמים שנכחדו אבל לא ידוע על דתות שנכחדו ואפי´ אם כן אז מה זה אומר שזה נכון יש דתות שנכחדו ויש שלא נכחדו אז מה זה אומר? כלום. ג. אם תשאל אותי לדעתי האמונה לא עוזרת כלום ואפילו מתסכלת שהרי מה יותר מתסכל מלדעת שאי שם יושב מישהו שיכול לעזור לך ולא רוצה לעזור רק בגלל שפעם עיצבנת אותו והוא לא ירגע עד שהחשבון שלו איתך יחוסל היש דבר גרוע ומתסכל מזה?

 

[חי אדר]

צא ולמד

להלן התייחסותי לתהיותיך: 1. קביעות המדעיות של חז"ל: בזמן חז"ל המדע לא היה מפותח דיו,ולכן קביעותיהן המדעיות אין להם כל רלבנטיות.גם מה שכתב אריסטו,ואפלטון, אינו רלבנטי לימינו. אולם כלום זה מפחית מהרלבנטיות של עמדות בתחום המוסר וההיתנהגות? אכן, המדע השתנה,אך לא טבע האדם. דברי חז"ל מתייחסים לנורמות התנהגותיות הקשורות בריסון של האדם לשלוט על יצרו. איני חושב שתקופתינו משופעת בהתעלות בתחום זה. אדרבא, המיתרנות רק מקפיצה את מספר קורבנות האונס והתעללויות מיניות. כך שבתחום זה, החברה המיתרנית פשטה רגל. 2. בצייני כי הדת היהודית שרדה, בקשתי להצביע על החיוניות שיש בדת לבני אדם, מעבר לשאלת האמת המדעית. העובדה שעדיין העם היהודי שורד בניגוד לכל תחזית מדעית, מצביעה שיש משהו יחודי בדת שאין לזלזל בו,ולדחות בשאט נפש. סוף כל סוף אלו השורשים שלנו. ונדיר למצא עם המכחש לשורשיו. 3.התיסכול שלך מהאמונה נובעת מתפיסה ילדותית של מושג האלהים. על מנת להבין את מושג האלהים במובן העמוק, יש צורך לעיין ולחקור היטב. זה אינו עניין לפורום ולא לסומפזיון. זה עניין של הרצון לדעת באמת. את מהות נפש האדם לא יתכן ללמוד אפילו בגמר עשר שנות לימוד באוניברסיטה, אז את מושג של בורא הנפש מבקשים ללמוד בנקל?

 

[shin5]

תשובה

1) אם אתה כבר מדבר על הקביעות המוסריות של הדת אז אולי תעיין בספר דברים, "לא תחיה כל נשמה" אומר לך משהו ומה עם אנשי עיר הנדחת וכו´. 2) בכוונה לא הבאתי את דברי חז"ל אלא פסוק מהתורה בספר בראשית "ויבדל אלהים בין המים אשר מתחת לרקיע ובין המים אשר מעל לרקיע" ואיזה מים יש מעל הרקיע? 3) אכן אני מסכים שאין אפשרות להבין את אלהים, אבל מטיפי הדת לא מבינים את זה ואתה בטח מכיר את השאלות שלהם, בשביל מה נברא האדם כזאת מכונה משוכללת, רק בשביל להנות מהחיים? או, איך יכול להיות שאלהים ברא את האדם בלי לגלות לו מה הוא רוצה ממנו? וכו´, אז אם כבר מישהו מתיימר להבין את אלהים כדי ל"הוכיח" את הדת אז גם לי מותר להוכיח מכך את ההיפך.

 

[חי אדר]

תשובה לתשובה.

ברשותך, הרשני להעמידך על נקודה חשובה שדומני כי אינך שם לב אליה. אתה מציין רק את הטקסט המקראי ומתעלם מהפרשנות של חז"ל,וכאן אני חושב מונחת הטעות. המקרא אינו יכול להילמד ללא ספרות התורה שבעל פה. כאן טמון ההבדל בין הגישה הרבנית לבין הגישה הקראית. על מנת לשלוף את הנורמה החבויה בציווי המופיע במקרא, יש חובה לראות כיצד נורמה זאת הובנה ע"י תורה שבעל פה. והינה עיון בעניין זה מלמד, כי חכמים בשל רגישותם המוסרית, הפקיעו את המובן המשפטי של הוראות אלו, והסבו אותם למישור הפרשני בלבד. בבחינת ´דרוש וקבל שכר´. בעניין הפסוק שציינתה מספר בראשית. אין לי אלא לחזור על מה שציינתי בהודעתי הקודמת, כי המקרא אינו מבקש לספק לנו אינפורמציה פיסיקלילית מסויימת, אלא מטרתו להביא את האדם להכרה שהוא עומד לפני האלהים. לפיכך פרשת בראשית מתפרשת באופן אליגורי. ועל כך יש פרשנות רחבה, שעסקו בה, רס"ג, הרמב"ם, רלב"ג,אברבנאל,ועוד רבים. עם זאת, אם בכל זאת נפשך מבקשת ליישב את הפסוקים בהתאם למימצאים מדעיים. אזי תוכל למצא נחת בספר ´בראשית ברא´, שחיברוו מומחה גדול לפיסיקה,פרופ´ נתן אביעזר, ושם הוא מסביר את כל סיפור הבריאה בהתאם למסקנות של גדולי המדענים בעולם. כגון, סטיבן הוקינג, ווינברג. ועוד. עיין שם ורווה נחת. בנוגע לנקודה האחרונה. אכן אני מסכים איתך שהיום מטיפי הדת עושים טעות רבה בדרך שבה הם מציגים את הדת. ואני די מבין את הביקורת שלך כלפיהם, ואני שותף לה. אולם אני חושב שצריך להפריד בין מה שהדת מבקשת לומר, לבין מה שנציגים בשם הדת אומרים. אם עומדים על הבדל זה, אני חושב שגם אתה תגיע למסקנה שהדת היא לא דבר איום ונורא, שצריך לברוח ולנוס מפניה. מכל מקום אני מאחל לך ערב טוב ונפלא.

 

[אתאיסט עם ציציות]

חז"ל לא הבינו כלום

הנסיון להתבסס על פסוק ולא על חז"ל, (נראה לי) הוא בגלל שבתלמוד יש כל כך הרבה שטויות, ובאמת כמו שניסית להגיד, אין לדת מה לומר על העולם, אבל תגיד את זה לחז"ל, שקובעים קביעות מופרכות (זמני ההריון של בעלי חיים שונים, עטלף שאחרי שבע שנים הופך לנחש ועוד ועוד), הבעיה היא גדולה יותר ממה שאמרת, כי אי אפשר להתעלם מהאמירות של חז"ל על טבע העולם, שכן בישול בשבת הוא לא רק הגדרה הלכתית אלא גם הגדרה בטבע המאכל ודרגות החום הראויות לבשלו, או קביעת חז"ל שכיסוי סיר בשמיכה (סיר שהורד מהאש) מוסיף לו חום. גם לגבי כשרות יש מלא דינים שנובעים מהבנת העולן השגויה של חז"ל

 

[חי אדר]

צריך להבחין

דומני כי המסקנה שאתה מגיע אליה, שבתלמוד יש דברים שהם שטיות, נובעת מתפיסה שגוייה את האגדה. כלל גדול הוא שהמסר העולה מן האגדות השונות שבספרות חז"ל,אין להבינם כפשוטם. יש צורך להידרש לפרשנות אליגורית. על נקודה זו התריע הרמב"ם. ספרות רחבה ועשירה נכתבה על פירוש האגדה, אשר מוכיחה בעליל שיש דרכים רבות איך לגשת אל הטקסט האגדי. גם המחקר האקדמי לא פסח על עניין זה. ואם תרצה תוכל למצא עושר רב במחקריו של פרופ´ יונה פרנקל, אשר על מפעלו זה קיבל פרס ישראל. בעניין ההגדרות ההילכתיות:חשוב לדעת כי בעניין ההלכה יש שתי מישורים. יש קביעות הילכתיות המתבססות על רקע עובדתי נתון,ולפיכך כאשר חלים שינויים במציאות זו, ההלכה משתנית. ויש קביעות הילכתיות שאינם באים לשקף את המיאות המדעית, אלא הם נורמות משפטיות שאין להם דבר עם המדע. אלו לא משתנים גם בשינוי מימצאי המדע. לכן מה שאתה מציין לגבי דרגות החום ל הבישול, בעניין זה צריך להבחין בין הרקע של המציאות שחז"ל קבעו את הדברים, לבין המציאות בימינו. בזמן חז"ל, לא היה גז, והתנור שדובר עליו זה אינו התנור המוכר לנו היום. לכן כאשר אתה מבקש להקיש מכאן לשם,אתה עשוי לבא לטעות בשל העדר דימוי מוטעה של המיאות שכלפיה התייחסו חז"ל. בלשון התלמוד שקלא וטריה זו מכונה בשם ´דימוי מילתא למילתא´. מכל מקום על סוגיה זו נכתב עבודת מחקר מקיפה ומרשימה שהופיעה בספר ´שינוי הטבעים בהלכה´. כל הטענות שאתה מעלה במישור זה לובנו באר היטב, מכל הזויות.

 

[חי אדר]

עוד נקודה

בהודעתי לעיל שכחתי להתייחס למה שציינתה לגבי היחס למחללי שבת. גם כאן, יש צורך לבחון את הדברים ברקעם ובהקשרם התרבותי. וגם כאן יש הרבה מה ללמוד מספרות השו"ת. חומר מאלף בעניין מופיע בספר, ´מעגלי זהות יהודית´ אשר חיברו פרופ´ צבי זהר, ופרופ´ אבי שגיא.

 

[shin5]

כופר עם שטריימל

לא ידוע לי על הפקעת הפסוק "לא תחיה כל נשמה" מידי פשוטו בידי חז"ל, אם לסמוך על הסיפורים של ספר יהושע הרי שישראל קיימו את הפסוק כפשוטו ממש וטבחו ללא רחם בעמי הכנענים.

 

[חי אדר]

דברים שהוצאו מפשוטם

בצייני כי חז"ל הפקיעו כתובים מפשוטם התייחסתי לעניין עיר הנדחת, בן סורר ומורא, עין תחת עין, ועוד. בעניין לא תחיה כל נשמה, כאן מדובר במלחמה, ואיני חושב שיש מקום לכבול את ידי הלוחמים.

 

[shin5]

ומי התחיל במלחמה?

 

[חי אדר]

מה קשור?

לעניין שדנו בו, אין לכך קשר. בהתאם למצב שבו נמצא עם ישראל בזמנו זה היה הציווי הרלבנטי. כיום ציווי זה חסר פשר. כך שאיני חושב כי יש מקום לבנות מגדל של סלידה מהדת על בסיס שאינו רלבנטי.

 

[shin5]

כופר עם שטריימל

הרבה מילים ללא שום תוכן