ראיה חדשה לפנספרמיה - מה דעתכם?

[דייהטסו]

ראיה חדשה לפנספרמיה - מה דעתכם?

http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1303/1303.1845.pdf

 

[Immanuel Goldstein]

יהיה משמח מאד

אם אכן מדובר בראיות למאובנים באותו מטאוריט אבל אני סקפטי. לא רק מפני שכבר ראיתי לא פעם צורות באבן שהיה להן מבנה דומה באופן שטחי ליצורים חיים, אלא גם ובעיקר מפני שהמאמר פורסם ב-Cosmology ולא ב-Science.
בכל מקרה, גם ראיה לחיים על כוכב לכת אחר אינה ראיה לפנספרמיה.

 

[דייהטסו]

למה אתה מתכוון במשפט

"בכל מקרה, גם ראיה לחיים על כוכב לכת אחר אינה ראיה לפנספרמיה"?
פה מדובר במטאוריט ולא בכוכב לכת אחר.
האם לגופו של עניין אתה מוצא במאמר פגמים, כאלו שעין מאוד לא מקצועית כמו שלי מחטיאה?

 

[אני רק עובר]

מקור מטאוריט יכול להיות מכוכב לכת אחר

לדוגמה המטאוריט Allan Hills 84001 מהסיפור הקודם על צורות דמויות חיים הגיע ממאדים. המקור גם יכול להיות מאסטרואידים.

אני לא יודע אם יש בין קוראי הפורום מישהו מספיק מקצועי בתחום ע"מ לאתר פגמים במאמר (אני בטח לא). אבל אתה צריך לשאול את עצמך איך זה שתגלית כזו לא התפרסמה בנייצ'ר או בסיינס. וגם לבדוק מה כתוב בויקיפדיה על המוניטין המדעיים של Journal of Cosmology.

 

[Immanuel Goldstein]

הסתכלתי עכשיו בויקיפדיה

מספיק לראות את סגנון ההתבטאות של השילד הזה שעורך את הז'ורנל כדי להבין שלא כדאי להאמין למה שמתפרסם בו.

 

[דייהטסו]

לגבי Allan Hills 84001

מה שמצאו שם הן צורות דומות ל"ננובקטריות". מאז 1996 ועד היום הצטברו הרבה ראיות שננובקטריות אינן אורגניזמים כלל, אלא תהליך מינראלי, אף כי יש דמיון חיצוני בינן לבין מיקרואורגניזמים.

 

[Immanuel Goldstein]

אני מתכוון לזה

שכדי להוכיח שפנספרמיה אפשרית יש להוכיח לא רק שמאובנים הצליחו להגיע לכדור הארץ אלא גם ש:
1) יצור חי כלשהו יכול היה לשרוד את התפרקות כוכב הלכת עליו חי, מסע ארוך בחלל חשוף לקרינה קוסמית, כניסה לאטמוספירה ופגיעה בקרקע.
2) אותו יצור היה מסוגל ליישב עולם בו התנאים דומים, אולי, לאלה שעל הכוכב ממנו בא- בטרם התפתחו בו חיים.
כדי להוכיח שפנספרמיה אכן התרחשה במציאות צריך יותר- אתה צריך דמיון בין היצורים שהגיעו מאותו כוכב לכת לאלה של כדור הארץ שאי אפשר להסבירו על ידי קונברגנציה. למשל קוד גנטי מבוסס DNA, 20 חומצות אמינו זהות לשלנו, כולן חוץ מגליצין L וכו'.
באשר לפגמים טכניים- אני לא יכול למצוא, אבל כנראה שהקוראים של Science כן. מפני שמאמר כזה, אם היה אמין היה מתפרסם שם.

 

[דייהטסו]

קצת עצוב לראות איך המדע מתנהל

מצד אחד, קבוצת מדענים במיעוט, שלהוטה להוכיח את תיאורית הפנספרמיה, ומפרסמת בירחון שלה רק ראיות בעדה.
מצד שני, קונסנזוס שדוחה טענות כאלו על הסף וחומות הפרסום שלו כמעט בצורות.
נראה לי שחסרים מדענים אובייקטיביים בנושא.
בעניין ההשרדות בחלל, יש ראיות שזה אפשרי. וגם לעניין [URL='http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-2966.2004.08015.x/abstract;jsessionid=2786AA3CB9CEB61BC7939D473FA5B196.d02t01']כניסה[/URL] לאטמוספירה.
אני חושב שהקושי העיקרי של התיאוריה היא להביא ראיות ממשיות ולשכנע שהן ממקור ביולוגי ושאינן זיהום.
מהבחינה הזאת נראה שהמאמר די משכנע, כי אם הטענה שאחוז חנקן נמוך מעיד על עתיקות נכונה, אז אין חשש שזה זיהום.
אני מניח שSCIENCE לא רוצה לפרסם נושא כ"כ שנוי במחלוקת מהר כ"כ - עברו רק ארבעה חודשים מהאירוע, ויש עוד קבוצות מדענים שחוקרות רסיסים מהמטאוריט הזה.

 

[אני רק עובר]

אתה לא היחיד שמוחה בפורום נגד הקונצנזוס המדעי

אמנם בתחומים אחרים...

במקרה שלך הטענה נגד הקונצנזוס חלשה מאוד. לא רק שאין מחסור במדענים אובייקטיבים בנושא - רוב מדעני הקונצנזוס ישמחו מאוד לגלות שיש חיים מחוץ לכדור הארץ. אני לא מכיר שום קבוצת מדענים כיום שמתנגדת קטגורית לאפשרות הזו, ואני מכיר הרבה כאלו שבעד, כולל המדענים של נאס"א שנהנים מתמיכה ממשלתית ותקציבית עצומה.

גם בסיינס ישמחו מאוד להקדים את נייצ'ר (ולהיפך) בפרסום ראיה מדעית לקיום חיים מחוץ לכדור הארץ. זה ייחשב לאחד הרגעים הגדולים בתולדות המגזין, אם לא הגדול מכולם. החברה במערכת יפתחו בקבוקי שמפניה, ויכנסו מסיבת עיתונאים שתזכה לשידור בפריים טיים של כל מהדורות החדשות בעולם. אבל בשביל לא לצאת אידיוטים אחר-כך, השיפוט של המאמר בסיינס יהיה יסודי ומחמיר לפחות כמו של כל תגלית מדעית אחרת שמתפרסמת במגזין, ומן הסתם יותר.

מכיוון שהמאמר לא התפרסם בסיינס (או בנייצ'ר, או בכל כתב-עת מדעי מכובד אחר) אפשר להניח בסבירות גבוהה אחד משני תסריטים: או שהמחברים אפילו לא הגישו את המאמר לשיפוט כי ידעו שהוא לא עובר ביקורת עמיתים רצינית, או שהם כן הגישו ונדחו. תסיק את המסקנות בעצמך.

 

[דייהטסו]

לא התכוונתי למחות נגד הקונסנזוס

רק לציין שאני חושד שהמחלוקת המדעית במקרה הזה רוויית יצרים אישיים ודיעות קדומות ולא תמיד עניינית.
אני לא יודע לגבי השמחה אם ימצאו ראיות כאלו, בנאסא בודאי כי זה יעורר התעניינות מחודשת בחקר החלל, אבל בקרב מי שהתחנך על ביוגנזה ארצית יכולה להיות הטיה חזקה של "המוציא מחברו עליו הראיה" - למרות שבעצם אין ראיות תומכות גם עבור ביוגנזה ארצית.
דרך אגב אין לי דיעה אישית לצד זה או אחר, לדעתי השאלה פתוחה לחלוטין.
למתעניינים, מצאתי בויקי האנגלית מאמר בנושא (Polonnaruwa (meteorite

 

[דייהטסו]

והנה מאמר שקוטל את התגלית

מאמר

 

[אני רק עובר]

זאת הפעם הראשונה שאני רואה

את הערך בויקיפדיה על ה"מטאוריט" ואת הרשימה (ולא מאמר) בבלוג של פיל פלייט. אבל עוד לפני זה לא היה קשה לנחש שמדובר במשהו מפוקפק.

שים לב שגם פלייט כותב בפירוש שהוא לא מתנגד לקיום חיים בחלל. אין לו בעייה עם עצם האפשרות, רק עם הדרך שויקראמסינגה דוחף ממצאים מפוקפקים באתרי אינטרנט מפוקפקים.

 

[Charles Darwin]

יש בפורום גם כאלה שמתהדרים בייצוג הקונצנזוס

המדעי, כאשר בפועל הם מייצגים במקרה הטוב מיעוט קולני. אני חוזר על האתגר שהצבתי בדיון עם מישהו אחר: תן דוגמה למאמר אחד (מצדי שיהיה מ-arXiv או מסיינטיפיק מעריב או מבלוג אישי או אפילו מ-Journal of Cosmology...) שמציע לבטל את החלוקה לתתי-מין כלשהם מאותן סיבות שהמיעוט הקולני מתיימר לבטל את הגזעים באדם. זה יכול להיות מאמר על מין מסוים או מאמר כללי על פילוגנטיקה או כל נושא אחר, וזה יכול להיות איזה קריטריון שבא לך מתוך מגוון הקריטריונים שהמיעוט הקולני מחיל על האדם: כולל cline, דיפרנציאציה נמוכה מדי, gene flow, שונות מעטה מדי, admixture, חוסר הסכמה על מספר הקבוצות וכו'. כל קריטריון, כל מאמר, או בקיצור - מה שבא לך.

 

[Charles Darwin]

בוא נעשה לך חיים ממש קלים, עובר

בשנים האחרונות אתה ואחרים העליתם כאן רשימה ארוכה של נימוקים כנגד חלוקת האנושות לגזעים. אם הנימוקים הנ"ל אכן מייצגים את הקונצנזוס המדעי הלגיטימי, כפי שאתה טוען, נצפה שעבור כל נימוק תוכל לשלוף שלל דוגמאות לשימוש מקביל בטקסונומיה, גנטיקה של אוכלוסיות וכו'. אבל אם הנימוקים הנ"ל הם לא יותר מאשר טיעוני אד הוק ייחודיים לאדם, נצפה למצוא שימוש מועט בנימוקים האלה במחקרים שלא עוסקים באדם. אני אישית הפכתי את האינטרנט ולא מצאתי מאמר אחד כזה לרפואה, מה שמוביל אותי למסקנה הטנטטיבית שלרוב הטיעונים הנ"ל, ובעצם אולי אפילו לכולם, אין דבר וחצי דבר עם מדע, שלא לדבר על קונצנזוס מדעי. אני פתוח לאפשרות שההטיות האישיות שלי מונעות ממני לאתר ולזהות את המאמרים הרלוונטיים - ולכן אני מבקש בכל הרצינות, ממך ומשאר חברי הפורום המכובדים, עזרה באיתור מאמרים כאלה או אפילו מאמר אחד כזה.

 

[אני רק עובר]

חיים ממש קלים

עשיתי את החיים הכי קלים שאפשר: הרצתי חיפוש בגוגל סכולר על המילים subspecies taxonomy

(אם לא משתמשים במילה taxonomy מקבלים "תת מינים" במובנים אחרים של המילה)

מתוך 10 התוצאות הראשונות, רק 9 יכולתי לבדוק כי לעשירית אין קישור. מתוך ה-9 האלו, 7 מעלים לפחות ספק לגבי מציאותם של לפחות חלק מן התת-מינים, כבר בתקציר או במסקנות המאמר (לא טרחתי לקרוא יותר בפירוט).

כבר המאמר הראשון מוקדש כולו לשאלה האם מוצדק בכלל לחלק יונקי מדבר לתת-מינים. יש לציין שבסוף הוא מגיע למסקנה שזה מוצדק. מצד שני - זה מאמר מלפני 50 שנה...

קצת ציטוטים נבחרים מן המאמרים היותר חדשים:

Mitochondrial DNA sequence data reveal that 97% of continentally distributed avian subspecies lack the population genetic structure indicative of a distinct evolutionary unit.

Subspecies considered threatened or endangered, some of which have been targets of expensive restoration efforts, also generally lack genetic distinctiveness.

Until such reorganization is accomplished, the subspecies rank will continue to hinder progress in taxonomy, evolutionary studies and especially conservation

Subspecies delineations may not reflect actual intraspecific diversity

subspecific designations of A. s. superciliosa and A. s. rogersi do not hold up based on molecular data

We conclude that, given the lack of distinct groups and the gradual changes in microsatellite allele frequencies, these markers provide little genetic support for the dunlin subspecies taxonomy in the western Palearctic

the alleged T. b. rhodesiense subspecies does not fit with any of the groups evidenced by our cladistic analysis and hence does not appear as a distinct subspecies

He evaluates several distinctive former subspecies to full species status

מספיק?

 

[Charles Darwin]

תודה על ההשקעה, הסמיילי וכו'...

אבל זה לא בדיוק מה שהתכוונתי. אני לא מתנגד לעצם האפשרות לבטל מעמד טקסונומי אם יש לכך הצדקה אובייקטיבית. הטענה שלי היא שיש כאן סטנדרטים כפולים - אחד לגזעי האדם ואחד לשאר היקום. אני לא מחפש כל מאמר שממליץ לבטל מעמד טקסונומי כזה או אחר אלא מאמר שמשתמש ב*אותם קריטריונים ספציפיים* שנהוג להחיל (רק) על האדם (למשל Fst מתחת ל-0.25, תמימות דעים מוחלטת לגבי מספר הקבוצות וכו').

עכשיו אפשר לעבור אחד אחד על המאמרים שציטטת:

"Mitochondrial DNA sequence data reveal that 97% of continentally distributed avian subspecies lack the population genetic structure indicative of a distinct evolutionary unit."

דבר ראשון זו אמירה כללית נגד החלוקה לתתי-מין, שמעולם לא נתקלתי בה במאמרים שמתנגדים לחלוקה לגזעים באדם. נהפוך הוא - הטיעונים כנגד החלוקה לגזעים בד"כ מבוססים על כך שהאדם הוא מין חריג בשונות הנמוכה שלו, תוך דגש על כך שבמינים אחרים החלוקה לתתי-מין היא (בפרפרזה על אריק שרון) מהמוצדקות ביותר בטקסונומיה. דבר שני מילות המפתח פה הן "continentally distributed", כלומר תתי-מין שהוגדרו על סמך הפרדה גאוגרפית. בהחלט יתכן שאצל ציפורים, שרבות מהן עוברות בין יבשות כל כמה חודשים, החלוקה הזו לעתים קרובות אינה מוצדקת. החלוקה באדם היא לא רק ע"ס הפרדה גאוגרפית אלא גם ע"ס הפרדה *פנוטיפית*. יש לי תחושה חזקה שאילו יחקרו ציפורים שמופרדות פנוטיפית ולא על בסיס גאוגרפי, ימצאו הרבה יותר דיפרנציאציה.

"Subspecies considered threatened or endangered, some of which have been targets of expensive restoration efforts, also generally lack genetic distinctiveness."

שוב, מיון שנעשה על טהרת ההפרדה הגאוגרפית הוא מראש בעייתי.

"Until such reorganization is accomplished, the subspecies rank will continue to hinder progress in taxonomy, evolutionary studies and especially conservation"

שוב אמירה כללית.

"Subspecies delineations may not reflect actual intraspecific diversity"

שוב כללי.

"subspecific designations of A. s. superciliosa and A. s. rogersi do not hold up based on molecular data"

"We conclude that, given the lack of distinct groups and the gradual changes in microsatellite allele frequencies, these markers provide little genetic support for the dunlin subspecies taxonomy in the western Palearctic"

טוב, זה כבר מקרה ספציפי, אבל אין לי גישה למאמר ולא ברור באלו קריטריונים השתמשו והאם גזעי האדם היו עומדים בהם.

"the alleged T. b. rhodesiense subspecies does not fit with any of the groups evidenced by our cladistic analysis and hence does not appear as a distinct subspecies"

זה אורגניזם חד תאי, אין לי גישה למאמר, ולא ברור מה היו הקריטריונים.

"He evaluates several distinctive former subspecies to full species status"

סופסוף מאמר על יונקים ואפילו פרימטים! אבל כאן לא מדובר על ביטול של מעמד טקסונומי אלא על *קידום* מתת-מין למין מלא, כפי שנעשה כמדומני בכל סוגי קופי האדם...למעט האדם. אבל אני לא מציע לסווג את האדם למינים שונים, כי זה לא נראה לי קונסיסטנטי עם הסטנדרטים המקובלים. וזו בדיוק הסיבה שאני מתנגד לביטול הגזעים.

 

[אני רק עובר]

פתאום נעשית מאוד בררן...

אבל כמו שראינו, מאוד קל למצוא בטקסונומיה דוגמאות לערעור על תת-מינים, וזה ממש לא "טיעון אד הוק ייחודי לאדם". אני מקווה שבהמשך החיפוש שלך כבר תסתדר לבד.

המאמר שמערער על 97% מתת המינים של עופות דווקא לא דורש לבטל בכלל את מעמד התת-מין (פרק במאמר מוקדש בדיוק לדילמה הזו. הכותבים שומרים על נייטרליות מדעית). המאמר חישב שהמספר הממוצע של תת-מינים "אמיתיים" אצל העופות הוא 1.9 למין, כלומר גם לפי הממצאים שלהם ישנם מינים רבים שכן מחולקים לתת-מינים.

מיהרת להסיק מתוך "מילות המפתח" continentally distributed כי החלוקה לתת מינים נעשתה "על טהרת ההפרדה הגאוגרפית". זה כמובן לא נכון - הגדרת תת-מין בעופות בפירוש דורשת פירוט ההבדלים פנוטיפיים מורפולוגיים מן התת-מינים האחרים. ובעשרות השנים האחרונות גם מצופה להראות שהמאפיינים האלו מתפלגים באופן דיסקרטי ולא רציף. כוונת כותבי המאמר ב-continentally distributed היתה שהם בכוונה לא התעסקו בעופות שמבודדים על איים. זאת מכיוון שתת-מינים שמיוחדים לאיים ספציפיים נוטים להיות הרבה יותר מבוססים מבחינה גנטית (גם מזה אפשר לראות שמחברי המאמר לא מתנגדים קטגורית לכל מעמד התת-מין).

 

[Charles Darwin]

למה "פתאום"? עוד בתגובה הראשונה דיברתי בפירוש

על מאמר "שמציע לבטל את החלוקה לתתי-מין כלשהם מאותן סיבות שהמיעוט הקולני מתיימר לבטל את הגזעים באדם".

אני מכיר את מאמר העופות והוא באמת היחיד שנתקלתי בו שמציע קריטריונים מספיק נוקשים על-מנת להכשיל את גזעי האדם. הגעתי למאמר במהלך הדיון הקודם בפורום, כשקישרתי למאמר אחר שבו נכתב:

The most stringent criterion that has been
proposed for subspecies recognition is reciprocal
monophyly (Zink 2004). A number of objections to
monophyly as a subspecies criterion have been
raised; perhaps foremost is that in phylogenetic
classifications it is a species-level criterion and
inappropriate for application below the species level
(Goldstein et al. 2000; Patten and Unitt 2002).

כלומר (א) זה המאמר עם הדרישות הנוקשות ביותר ו-(ב) הדרישות האלה מתאימות יותר לסיווג למינים מאשר לתתי-מין. סחטיין שמצאת את המאמר (תהיתי באמת אם תמצא אותו...), אבל לא נראה לי שהוא יתפוס. לא פלא ש-97% מהמינים שנבדקו נכשלו; הוא דורש מרחק של 2Nef דורות בין האוכלוסיות (פעמיים גודל האוכלוסיה הנקבית). לפי הקריטריון הזה כנראה שאין דבר כזה קויוט (הם סתם זאבים רגילים, אפילו לא תת-מין) ואולי גם אין דובי קוטב (הם סתם דובים חומים בצבע לבן).

בכל מקרה זה עדיין לא עונה על הדרישה שלי להחלת הקריטריונים שנהוגים באדם על מינים אחרים. מעניין שהקריטריון הזה דווקא לא מוחל על האדם - אולי בגלל שכל המטרה היא להראות שהאדם הוא הומוגני באופן חריג ולא ש-97% מהמינים הם הומוגניים... (ע"ע ההרצאה של גרייבס שמקושרת למטה). דוגמאות לקריטריונים ספציפיים שמחילים על האדם:

- Fst מעל 0.25 כמינימום לחלוקה לתתי-מין.
- אם באחת הקבוצות יש מגוון גנטי גבוה יותר מאשר בשאר הקבוצות ביחד, מבטלים את כל הקבוצות.
- אם דגימה גאוגרפית רציפה (ללא קשר לגודל האוכלוסיה) יוצרת cline, מבטלים את כל הקבוצות.
- אם ניתן למצוא תכונות שאינן בקורלציה עם החלוקה לקבוצות, מבטלים את כל הקבוצות. למשל אם יש כהי עור בדרום אסיה ובמלנזיה, מבטלים את כל הקבוצות.

לגבי הדרישה ל-Fst מעל 0.25 ראה הרצאה של ג'וזף גרייבס כאן (מספיק לראות 2 דקות - זה קישור ישיר לדקה 23:35). הפרופסור הנכבד מייחס את הדרישה הזו לסיוול רייט בכבודו ובעצמו - שלהערכתי כבר בחצי הדרך לסין מרוב התהפכויות בקברו. תאר לך שמישהו היה טוען ש-Fst מעל 0.1 (כשידוע שבגזעי אדם זה בערך 0.15) זו הפרדה גדולה שמחייבת סיווג לתתי-מין. מן הסתם היית זועק גוועלד! גזענות! וסביר להניח שהייתי מצטרף אליך. פרופסור גרייבס טועה ומטעה, אך ספק אם מישהו אי פעם העיר לו על כך. הוא ימשיך לטעות ולהטעות, כי ההטיה שלו היא בכיוון הנכון מבחינה פוליטית.

"אני מקווה שבהמשך החיפוש שלך כבר תסתדר לבד."

אני מודה שבמקרה הזה אני לא מסתדר לבד, אבל אני לא מצפה שתעזור לי אם זה לא מעניין אותך. תודה בכל אופן.

"ובעשרות השנים האחרונות גם מצופה להראות שהמאפיינים האלו מתפלגים באופן דיסקרטי ולא רציף."

מיני טבעת: אם *מינים* יכולים להיות רציפים, קל וחומר ש*תתי*-מין יכולים. תת-מין לא נעלם רק בגלל שיש בני כלאיים, ואבוי לשיטת שימור מגוון ביולוגי שפועלת לפי העיקרון הזה.

 

[רני שרוני]

אתה בטוח לגבי רייט?

במאמר ארוך בנושא יש פירוט רב יותר לגבי משנתו של רייט:
stormchan.org/study/src/1350966004011.pdf

Keeping the preceding caveats in mind, these are qualitative guidelines suggested by Sewall Wright for interpreting FST:
"The range 0 to 0.05 may be considered as indicating little genetic differentiation.
The range 0.05 to 0.15 indicates moderate genetic differentiation.
The range 0.15 to 0.25 indicates great genetic differentiation.
Values of FST above 0.25 indicate very great genetic differentiation." 81

Hartl and Clark 1989. p118-119.

שאלת מיליון הדולר היא האם יש פער קוגניטיבי משמעותי דיו כדי להצדיק אפליה גזעית (כפי שלמשל מגבילים אנשים עם פיגור שיכלי).

 

[Charles Darwin]

כן, אני בטוח.

There is no question that all mankind constitutes a single species in view of the absence of any physiological bar to hybridization between the most diverse races or of any recognizable loss of vigor in the first or later generations.

There is also no question, however, that populations that have long inhabited separated parts of the world should, in general, be considered to be of different subspecies by the usual criterion that most individuals of such populations can be allocated correctly by inspection. It does not require a trained anthropologist to classify an array of Englishmen, West Africans, and Chinese with 100% accuracy by features, skin color, and type of hair in spite of so much variability within each of these groups that every individual can easily be distinguished from every other.

מתוך פרק 10 כאן.

סיוול היה מדען אמיתי - לא כמו מדעני הדמיקולו של היום. לפי גרייבס קבוצות של זאבים פיתחו Fst של 0.9 (בערך כמו בין האדם לשימפנזה) תוך בערך 200 שנה... והוא אשכרה הדיקן למחקר באוניברסיטה שלו.

"שאלת מיליון הדולר היא האם יש פער קוגניטיבי משמעותי דיו כדי להצדיק אפליה גזעית"

שאלת *טריליוני* הדולר היא האם מיליוני מהגרים מהעולם השלישי יתאקלמו באופן מוחלט במערב. והתשובה היא לא.