ראיה חדשה לפנספרמיה - מה דעתכם?

[Charles Darwin]

תיקון שגיאות כתיב + תוספת + תגובה לרני

*שבה לך = שבא לך; ובכותרת בתגובה הקודמת **מדגים = ממחיש

ואם כבר חזרתי...

"אני לא יודע מי "מפברק" את העמדה של רייט"

אם אתה לא יודע, ואתה אפילו לא טורח לעשות בדיקה מינימלית, אולי עדיף שלא תתיימר לייצג את הקונצנזוס.

ולרני - אם רפרפת קלות במאמר של רייט, הרי שעשית יותר מאשר הרבה מומחים בתחום. יש עוד קומץ של חוקרים רציניים מדור הביניים שעדיין בחיים, בעיקר יפנים (מסטושי ניי) ואיטלקים.

אפרופו הדיון שנמחק, תאר לך שלצמחונים הרדיקליים היה גב פוליטי כמו למכחישי הגזע - כמה זמן היה לוקח לדעתך עד שהקונצנזוס המדעי (לפי פורום קולינריה) היה שהאדם הוא 100% הרביבור?...

 

[רני שרוני]

זה לא בדיוק אותו דבר

טבעונות רדיקלית זאת למעשה דת שלא זקוקה למחקר מדעי כדי לתמוך באמיתות הבסיס שלה (המטרות מגדירות את האמת).

בנושא הגזע\מיגדר יש באמת בעיה של מידע לגבי הבדלים קוגניטיביים מולדים ונרכשים בין אוכלוסיות (פנוטיפים לא קוגניטיביים כמו צבע עור כבר לא מעניינים אף חוקר). בהינתן מידע שכזה הפרשנות היא כבר פוליטית אידיאולוגית ובהינתן השליטה המוחלטת של האידיולוגיה הליברלית-קפיטליסטית סביר שישתמשו בנתונים לטובת העדפה מתקנת (כפי שעושים לגבי ילדים עם הפרשות קשב, שמיעה או נכויות כלשהן).

"אם רפרפת קלות במאמר של רייט, הרי שעשית יותר מאשר הרבה מומחים בתחום"
אני מודה שחשבתי שמתמטיקה ומידול פורמלי היא לא הצד החזק של חוקרים בתחום אבל אני חוזר בי לחלוטין לאחר שראיתי מה רייט עשה כבר לפני עשורים רבים.

 

[רני שרוני]

סליחה על הבורות

לומר שרייט, פישר והולדין לא רלוונטיים זה לא בערך כמו לומר שדארווין ומנדל לא רלוונטיים? האנשים האלה הם לא האבות המייסדים של הבסיס הפורמלי של תורת האבולוציה וגנטיקה? כל כך הרבה השתנה באותם יסודות שהם הניחו?

במקרה רפרפתי קלות באותו מאמר של רייט מ 1965 בו הומצא FST וקיבלתי סחרחורת מכל המתמטיקה ויכולת האבסטרקציה הפורמלית. יש עוד הרבה חוקרים בתחום שהם ברמה כה גבוהה במתמטיקה?

http://www.jstor.org/stable/2406450

 

[Sophalin]

סליחה על ההתערבות אבל...

אני חושב שתאוריה שמסבירה דברים באופן מתמטי גרידא היא לא תאוריה טובה במיוחד
אל תראה אותי ככה, אני פורמליסט והכל אבל יש איזשהו גבול עכור (ולכן לפעמים קשה לאתר אותו) מתי המציאות לא ניתנת לתאור פורמלי מדויק בכלים מתמטיים או אפילו לוגיים.
אני יודע שברגע שיוצאים מכימיה למדע פחות מדויק אנחנו כבר מתחילים לאבד את הדיוק והפורמליזציה תדע לתאר רק מקרים כלליים בלבד כשהבעיה העיקרית שאחוז ניכר מהתופעות הנצפות אינו נמצא במקרים האלו.

אז להיות מתמטיקאי (או לוגיקאי) זה טוב ויפה אבל כשזה מגיע לתאוריות בתחומים שאינם מדוייקים מאוד (כמו פיסיקה, מחשבים וכימיה - ביולוגיה כבר יוצא לדעתי מהתחום הזה) הכלים המתמטיים מאבדים מיעילותם.

 

[רני שרוני]

זה תלוי בטיב ההנחות עליהן מבוסס המודל

"הכלים המתמטיים מאבדים מיעילותם"
הם עדיין לרוב מאוד יעילים למידול, פרדיקציות ואפילו ראיות משפטיות (למשל אין ראיה יותר טובה מדנ"א או טביעת אצבע).

דוגמא שקשורה לתורת האבולוציה היא בניית עצי הורשה (פילוגנטיים) עפ"י הבדלים בקטעים נייטרליים של דנ"א והנחות של קירבה הדדית או פורסימוניות.

לאחרונה יצא לי לראות סרט תעודי ("מדע תחת התקפה") בו הראו מערכת של נאס"א לחיזוי וניטור של מזג-אוויר. כדי להדגים את דיוק המידול המתמטי של המערכת הציגו שם מסך של נתונים בזמן אמת ומסך של סימולציה עפ"י מודלים ורואים באופן ברור את הדיוק המדהים של המודלים גם שמדובר במערכת כאוטית כמו מזג האוויר:
Seeing is believing
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=gvB9EFdJ1d0#t=2191s

לינק מכוון לדקה ה 36 ו 2 דקות של צפיה יספיקו.

 

[אני רק עובר]

כמה תאורטיקנים מלפני עשרות שנים

(בכל התחומים אגב, לא רק בגנטיקה של אוכלוסיות) עשו עבודות מאוד מתוחכמות מתמטית, גם בסטנדרטים של היום. התחכום המתמטי לעתים קרובות נבע מהצורך לפצות על שתי בעיות אקוטיות: לא היו באותה תקופה מספיק נתונים אמפיריים לבדוק מה קורה במציאות, ולא היו סימולציות מחשב שמאפשרות לבדוק מודלים מסובכים באמת.

הצורך לפתור אנליטית כל מודל חייב את רייט (כמו את כל התאורטיקנים בתקופתו) לעשות הרבה הנחות מפשטות. היום ידוע שכמה מההנחות המרכזיות בתאוריה של FST כמעט אף פעם לא מתקיימות במציאות. היום כל סטודנט עם PC מחזיק עוצמת חישוב גדולה בהרבה מכל המחשבים שהתקיימו בתקופתו של רייט, שלא לדבר על זה שכמות רצפי דנ"א שפיענחו בעשור האחרון בלבד היא בערך פי 100 מכל אלו שפיענחו בכל העשורים הקודמים ביחד (היה לי פעם גרף של DATABANK שמדגים את זה אבל אין לי כוח לחפש אותו עכשיו). אילו רייט היה חי היום, מן הסתם הוא היה הראשון לעדכן את התאוריה שלו.

אין בעיה למדענים להשתמש היום במדדים שפותחו לפני עשרות שנים, כל עוד הם עדיין עושים את העבודה. אם מתגלה שיש בהם בעיות, מעדכנים או מחליפים אותם. לא שומרים על מדד רק בגלל שמי שהציע אותו היה אחד האבות המייסדים של התחום. המדע לא מתבטל בפני ענקי העבר - הוא עומד על הכתפיים שלהם ורואה רחוק יותר.

 

[רני שרוני]

אולי צריך לעדכן את וויקי FST

"היום ידוע שכמה מההנחות המרכזיות בתאוריה של FST כמעט אף פעם לא מתקיימות במציאות."
http://en.wikipedia.org/wiki/Fixation_index
Developed as a special case of Wright's F-statistics, it is one of the most commonly used statistics in population genetics

אולי כיוונת לזה:
However, this estimator is biased when sample sizes are small or if they vary between populations. Therefore, more elaborate methods are used to compute FST in practice.

כלומר נראה שהבעיה היתה בקירוב הקלאסי ולא במדד כשלעצמו.

"הצורך לפתור אנליטית כל מודל חייב את רייט (כמו את כל התאורטיקנים בתקופתו) לעשות הרבה הנחות מפשטות"
אז הבעיה היא בעיקר בפיתרונות ולא במודלים?
היה לי הרושם שאיכות ההנחות גם קובעות את איכות המודלים עצמם.

 

[אני רק עובר]

בהחלט צריך לעדכן

בהקשר של מדידת ההבדלים בין "גזעים", הדגמה למה FST הוא מדד מטעה אפשר למצוא במאמר של לונג וקיטלס מ-2003.

הנה סקירה כללית של תולדות FST, תחליפים שונים שהוצעו בשבילו , יתרונותיהם וחסרונותיהם.

בנוגע לאוכלוסיות אנושיות, ההדגמה הפשוטה ומאירת העיניים ביותר שראיתי עד היום היא איור 10 במאמר הזה, אשר מראה ש-FST של אוכלוסייה אנושית נמצא בקורלציה הפוכה מופלאה עם השונות בתוך אותה אוכלוסיה. היינו, גם באותם מקרים מעטים שאוכלוסיות אנושיות מקבלות FST מספיק גבוה בשביל סטטוס של "תת-מין" נפרד, זה בגלל שהן איבדו חלק גדול מן האללים המקוריים שלהן, ולא בגלל שפיתחו אללים חדשים. ובניסוח של המחברים:

However, the large Melanesian population distinctions are a direct consequence of their very low levels of internal variation or heterozygosity. These low levels will directly inflate both the proportion of among group variation in AMOVA and also pairwise FST genetic distances ... As population heterozygosities decrease, pairwise FST should increase because of this intrinsic mathematical relationship

 

[אני רק עובר]

אגב, לונג וקיטלס מראים שרייט עצמו

כבר כבר היה מודע לכך ש-FST לא תמיד עובד כמו שהוא אמור לעבוד. למעשה, הסיבה שבמאמר מ-1978 הוא החליט ש 0.15 זה FST "בינוני עד גדול" היתה שהוא מראה שם דוגמה מספרית של אוכלוסיות שאינן חולקות בינהן אפילו אלל אחד משותף, ולמרות זאת FST שלהן יוצא שליש, במקום 1 שאמור לצאת לפי הגדרת המדד.

.

 

[Charles Darwin]

הפוך, הפוך, הפוך

1. ל-Fst אין שום הנחות מופשטות - אפילו לא אחת.
2. שיא חוצפה - אתה מודה שההבנה שלך בתחום היא מינימלית ואין לך בעיה "לתקן" את רייט.
3. תור הזהב של מתנגדי הגזע היה בזמנו של רייט. הספר שציטטתי יצא לאור 6 שנים אחרי המאמר המפורסם של לוונטין.
4. ב-10 השנים האחרונות חלה *תחיה מחודשת* של המצדדים בגזעים. רק לפני כמה ימים היה על זה כנס.
5. לו ג'וסט, שעליו אתה מבסס את ההתקפה שלך על Fst, הוא דווקא חביב הגזענים.
6. החידושים שרייט פספס זה בעיקר כל הנושא של Structure ו-PCA, שגם הם חביבים על הגזענים.
7. Fst הוא דווקא חביב על מתנגדי הגזעים (ע"ע ההרצאה שקישרתי אליה) ובכל זאת אני בעדו.
8. אין שום סתירה בין הממצאים משנות ה-70 לבין הממצאים של היום ואין שום סתירה בין הממצאים לפי Fst לבין הממצאים לפי כל מדד מקובל אחר באדם.
9. המאמרים שאתה עצמך בחרת משתמשים ב-Fst (המאמר על ה-97%, המאמר על השמיפנזים וכו').
10. לא צריך לרצף גנומים שלמים ולערוך סימולציות במחשבי-על - כל מה שצריך זה להבין את הכללים הבסיסיים. אבל בלי הבסיס, לא יעזור לרצף את כל הגנומים בעולם. רוב החוקרים של היום לא יודעים יותר רייט - הם יודעים הרבה הרבה פחות.

 

[רוקד עם שבלולים]

דיבור נגוע.

כבר למעלה ממאה וחמישים שנה שמוצאים (לכאורה) דברים אורגניים מעניינים במטאוריטים. הפעם הראשונה שבה טענה כזו זכתה לאמון היתה ב-1969, כשמטאוריט מרצ'יסון נחת באוסטרליה (וכאני לוקח את שבלולון למוזיאון מלבורן לראות דינוזאורים, אנחנו עוברים ליד חתיכה מהמטאוריט הזה). הסיבה שהמטאוריט הנ"ל זכה לכזה כבוד ויקר היא לא בגלל שזה המטאוריט הראשון שבו נתגלו חומצות אמינו וחומר אורגני אחר - היו לפחות שני מטאוריטים לפניו שבהם נמצאו חומרים כאלה - אלא בגלל שזה המטאוריט הראשון שעבר איסוף ואנליזה בתנאים מדוקדקים שנועדו למנוע זיהום של הממצאים - במתקן מיוחד שנבנה בנאס"א בדיוק אז לצורך מחקר על אבני ירח.

במאמר הזה, לפי איך שהם מתארים את צורת האיסוף והבדיקה, ולפי הביקורות על המאמר, החשד שמה שהם רואים הוא לא מאובנים אלא זיהום הוא חשד מאד מאד סביר. אפילו אם לא נתייחס לזהות כותבי המאמר ולג'ורנאל שבו הוא פורסם (שזה בעצם אותו הדבר - JoC הוא שופר של הדוגלים בפאנספרמיה), הממצאים עצמם מאד מחשידים.

גירסא מסויימת של פאנספרמיה מקובלת כיום כקונצנזוס - אין למדענים שום בעיה עם הרעיון שהרבה מהחומר האורגני בכדה"א הגיע מן החלל. יש על זה עדויות אמינות, ולכן זה נכנס לקונצנזוס. יש הרבה יותר בעיה עם הטענות שחיים מגיעים אלינו מן החלל על בסיס קבוע (שזה מה שויקראמסינגה טוען כאן ובמקומות אחרים), והעדויות, בינתיים, רעועות.

 

[אני רק עובר]

אם אני מבין נכון את הפוסט בבלוג של פלייט

אז המקרה הנוכחי אפילו יותר חלש. לא רק שחושדים שהמטאוריט הזדהם, חושדים שזה בכלל לא מטאוריט... פלייט טוען שהאבן שמתוארת ע"י ויקראמסינגה וחבריו אפילו לא נראית כמו מטאוריט, ויותר סביר שהגיעה מאיזשהו נחל. לטענתו הראיות היחידות שמדובר במטאוריט הן קישור נסיבתי לעדות של תושבים באזור שראו מטאוריט נופל, והרכב כימי שמתאים לסוג מסויים של מטאוריטים אבל מתאים גם להרבה אבנים ארציות.

המאובנים שנמצאו בסלע הם לא "ננו בקטריות" ואפילו לא סתם בקטריות. אלו כבר דיאטומים, כלומר חד-תאיים אוקריוטים שוכני מים. לדעת מומחה לדיאטומים שפלייט שלח לו את התמונות הם שייכים למספר מינים שונים, כולם מוכרים למדע. הסיכוי שכולם הגיעו מהחלל די קטן...

 

[רוקד עם שבלולים]

אכן.

בקיצור נמרץ, מה שויקראמזינגה ושות' טוענים הוא שהם מצאו מטאוריט שיש עליו שרידי חיים עתיקים, בעוד שמה שהם כנראה מצאו הוא סלע שעליו אי-אלו יצורים חיים.

 

[דייהטסו]

הזהות לאורגניזמים ידועים בעייתית ביותר

מעניין אם לויקראמסינגה ושות' תהיה לזה תשובה.
אני מקווה שהם יתנו דגימות מהאבנים שאספו למכוני מחקר אחרים וכך אולי נדע בסופו של דבר מה האמת. בינתיים העסק נראה די רע.

 

[רוקד עם שבלולים]

אני יכול להגיד לך מה התשובה שלהם,

כיוון שהם נתנו אותה בעבר פעמים רבות.
מבחינת ויק' ושות', כדור הארץ הוא אקוסיסטמה פתוחה שאליה מגיעים (נופלים, אם תרצה) באופן רציף יצורים חיים מן החלל. אין טעם מבחינתם לדבר על מוצא החיים בכדור הארץ או על אבולוציה שמוגבלת רק לכדא"ה - מוצא החיים ואבולוציה מבחינתם זו תופעה כלל-קוסמית.
לפיכך, הדמיון בין היצורים הארציים לאלה החוץ-ארציים לא דורש שום הסבר נוסף - יש להם מוצא משותף בקוסמוס וההבדל היחיד בין אלה לבין אלה הוא מועד ההגעה לכדה"א.

 

[Gidi Shemer]

והם צודקים !!! כנסו, כנסו..

הנה עדויות תומכות, ולא מגורמים עלומים, אלא ישר מפה, מפרדס פורומי תפוז:

http://www.tapuz.co.il/forums2008/forumPage.aspx?ForumId=1368&MessageId=168555787

אילן, אין לי מושג בחוקי תפוז. אם אזור להביא לינק שכזה מפורום אחר תרגיש חופשי למחוק.

 

[Gidi Shemer]

אזור = אסור

 

[רני שרוני]

זה פורום קומי?

"אבל הם בוחרים לשלוט ולאיים בעזרתה ולהתחזות לאלוהים"
הומו-ספיאנס מכור לאמונה בשטויות.

 

[Sophalin]

פעם זה היה פורום רציני

אבל מאז שנהיה להם מנהל שמתעסק בקונספירציה אז הפורום באמת הפך לבדיחה...

 

[Sophalin]