ראיתם את זה?

את זו שמתמקדת בבועה... כמה בכירים כבר יש?

בכל תחום מי שמגיע לשפיץ הפירמידה זה רק בודדים. הבסיס רחב וככל שמטפסים למעלה יש פחות ופחות. אני מסתכל על המציאות, על איפה שהרוב. אני לא יודע יפה מאוד על מה את מדברת, אני לא קורא מחשבות ואני לא בהכרח מבין למה התכוונת. אחרי שהבהרת אני מבין ש*את* זאת שמסתכלת על הבועה, על המעט שמגיעים למעמד בכיר (אחרי עשרות שנים ארוכות וקשות, אין קיצורי דרך). אם את טוענת שגם רופאים הם בני אדם ויש ביניהם גם אנשים לא ישרים או פחות נחמדים, וואלה, גילית לי את אמריקה...
אני רק לא מבין מאיפה את מגרדת את הנאיביות לחשוב שביפן זה אחרת, אצלם הרופאים הם לא בני אדם (עם אופי אנושי וחולשות אנושיות) אלא מלאכים טהורים וזכים ולא איכפת להם בכלל מכסף...
 
וואלה אתה באמת חי בסרט!

אתה יודע בכלל לקרוא?
כמה פעמים צריך לכתוב לך שאני מדברת על אלו שמקבלים החלטות הקשורות לבריאות הציבור? כמו סל התרופות וההחלטה על חיסונים?
אתה באמת רוצה לעשות את עצמך כל כך תמים?
אז שיהיה לך לבריאות אם אתה חושב שהמניעים שלהם הם רק בריאות הציבור ואין בהם מניעים אישיים של רווח אישי! אני לא חושבת ככה. בזה נגמר הדיון המטופש הזה.
 
אני קורא מצויין, את זו שלא ממש ברורה

בהודעה הראשונה שלך שלה הגבתי כתבת:
"אגב רפואה ביפן. קראתי כתבה לא מזמן שהרופאים ביפן לא מרוויחים הרבה כסף והם רואים במקצוע שלהם סוג של שליחות ציבורית ממעלה ראשונה ולכן לא נחשבים עשירים או עושים כסף מרפואה פרטית ובכלל כפי שעושים בעולם המערבי וכן... גם פה.
כך שבמצב עניינים כזה, אני סומכת יותר על הגישה של הרופאים ביפן מאשר על הגישה החומרנית הגרידית של הרופאים בארץ ובמדינות אחרות במערב (ארה"ב ואנגליה)."
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=2321&messageid=171020726
כתבת רק "רופאים ביפן" באופן כללי ולא פירטת.

ואז הגבתי לך, ובתגובה כתבת בעצבים "אתה יודע יפה מאוד [איך בדיוק?] שאני מדברת על "הרופאים הבכירים" שגם אתה לדוגמא מדבר בשבחם (אלו שקבלו החלטות כאלו או אחרות על חיסונים)"

אז כתבת "רופאים בכירים" (שגם זה כללי, וממש לא כל הרופאים הבכירים קשורים לחיסונים או עובדים במשרד הבריאות או נחשבים ל"מקבלי החלטות") ונתת דוגמה למשל בסוגריים...
ואני בחרתי להתייחס לדוגמאות אחרות, זכותי. שוב, את זו שכתבת "רופאים בכירים". אם את מדברת אך ורק על מקבלי החלטות, אז תכתבי ישר "מקבלי החלטות". אל תלכי סחור סחור ואל תשווי ל"רופאים ביפן" כי מה הקשר? את מכירה אישית את מקבלי ההחלטות ביפן? יש לך מושג מיהם, מהם ומה הקשרים בינם לבין חברות תרופות או בכלל?

אני לא תמים אבל אני גם לא שופט ולא חוקר משטרה. אם יש שחיתות ויש מקבלי החלטות שמעלו באמון שניתן בהם ופעלו בניגוד אינטרסים ובצורה לא חוקית וכו', אני מצפה שהם יתנו על כך את הדין כמו בכל תחום אחר, בלי קשר להיותם רופאים. כפי שיש נבחרי ציבור שישבו בכלא, או ועדות חקירה וכו'. אבל בשביל זה יש בישראל רשות שופטת וזו העבודה שלה ולא שלי (וזה ממש לא קשור ליפן).
 
בהתייחס ליפן ובזה אני סוגרת את הנושא:

לדעתי זה אחרת כי אתה רואה בשטח את הפעולות שהם עושים למשל בנושא חיסונים: אין שם פסילה על הסף של סיכונים כמו שקורה פה ואתה יכול לראות בסרטון את נציגת משרד הבריאות שבעיניי נראית ממש מפגרת אחרי התחקיר הזה עם ההגנה הטוטאלית שלה על החיסון. יש שם שינויי מדיניות בהתאם למצב ולתלונות הציבור. הם לא הולכים ראש בקיר כמו שהולכים פה וחושבים שבגלל שרופאים החליטו אז הציבור מטומטם ולא מבין כלום, כמו שזה נראה פה.
כל דרך הפעולה הזו מראה לי שהשיקולים שלהם לא מונעים משיקולים זרים אלא מבריאות הציבור נטו וגם חשוב להם לקבל את אימון הציבור ולא מזלזלים בו כפי שנעשה פה. כמות הלוביסטים שיש פה לחברות התרופות מעוררת בי חלחלה ואם למערכת היו ביצים ויושרה כל לוביסט היה נבחן כמו בוועדת טירקל למינוי הנגיד כדי לראות שהוא לא נגועבאינטרס זר של תמורה כספית ומה שמעניין זה בריאות הציבור נטו... אבל על זה אפשר רק לחלום במדינה כמו שלנו.
 
אגב יפן - נזכרתי היום שרופא הילדים שלנו

היה שש שנים ביפן ולמד/התמחה שם במשהו... לא יודעת בדיוק מה.

הגישה שלו כרופא היא כל כך שונה משל רופאים בארץ שרק בגללו, כשהיתה תקופה שחשבתי לעבור קופה, רק בגללו נשארתי בקופה.

רופא קשוב, יסודי, אחד כזה שנותן לך את הטלפון הפרטי שלו ואתה יכול להתקשר אליו בכל שעה (רופא קופת חולים, כן?), אנטיביוטיקה ותרופות אצלו זה רק אם באמת צריך, בעל גישה הוליסטית רחבה שאפילו עושה Follow up אחרי הביקור/טלפון אצלו/אליו... לבדוק שהכל בסדר.
רופא שהיה מנהל מחלקה בבית חולים בארץ, אבל גם היה שש שנים ביפן ואם אני צריכה לעשות היקש מהיכן מגיעה הגישה שלו...

דרך אגב, אחרי הצונאמי ביפן הוא נקרא לנסוע עם המשלחת שיצאה מהארץ לעזרה שם...
 
לשמחתי גם אני מכיר רופאים כאלה

ולמיטב ידיעתי הם מעולם לא היו ביפן. הם פשוט אנשי מקצוע טובים ובני אדם אמפתיים, אכפתיים ואחראיים. יש כאלה בכל תחום, גם ברפואה.
 
התיאור שלך של מה שקורה פה פשוט מסולף

כפי שד"ר קלינר כתב, היו דיונים והתייעצויות עם מומחים ובדיקת נתונים וכו' לפני שההחלטה על מבצע החיסונים הנוכחי. העובדה שהם לא קיבלו את ההחלטה שהיית רוצה שהם יקבלו לא אומרת שיש בעיה בתהליך או בהחלטה.

אני רוצה להזכיר שב-2005 ישראל הפסיקה לתת את החיסון המוחלש כי לא היה פוליו בישראל (למיטב הבנתי זה היה בהמלצת ארגון הבריאות העולמי). כמו כן מתבצע ניטור שוטף של הביוב, זה אחראי! וכשהתגלו מדי פעם מקרים נקודתיים של פוליו בביוב לא עשו כלום כל עוד זה נשאר ברמה הזאת. אבל הפעם התגלו מקרים, ואז נעשו בדיקות וגילו שזה פוליו פראי, ומצאו גם את האנשים שמפרישים אותו, ועקבו וראו שהוא מתפשט, ובדקו את האוכלוסייה הבוגרת וראו שהיא מחוסנת ואלה הילדים הקטנים שמפרישים...

וגם אז לא ישר התחילו לחסן אלא רק אחרי שראו שבאמת יש התפשטות, ובהתחלה רק בדרום וכשראו שיש במרכז הארץ אז רק אז הרחיבו. כמו כן למרות שיש למשרד הבריאות מאגר של החיסון המוחלש הישן עם שלושת הזנים הזמינו מלאי חדש מארגון הבריאות העולמי של החיסון עם שני הזנים שהוא בטוח יותר. כאמצעי בטיחות נוסף נותנים את החיסון רק לילדים שקיבלו שתי מנות חיסון מומת ורק אם אין להם במשפחה מדוכאי חיסון. בנוסף גם מדגישים את חשיבות השמירה על היגיינה.

לסיכום: היו דיונים, היו בדיקות, מעקבים, סקרים, הסתמכות על ניסיון ומחקרים, לא רצו מיד לחסן, התחילו מאוד הדרגתי, נקטו באמצעי זהירות...

אז לא, אני לא רואה פה בעייה אצל מקבלי ההחלטות. אני חושב שהתקבלה החלטה שקולה ונבונה ושהאינטרס לעצור התפשטות של פוליו פראי באוכלוסיה צריך להיות של כולנו. חבל לי ועצוב לי שיש אנשים שלא מבינים זאת.

ודווקא ביפן, לידיעתך, היו החלטות לא נבונות שהממשלה קיבלה לגבי חיסונים כי היא נכנעה ללחץ הציבורי ובסופו של דבר היכתה על חטא כי היו נפגעים. למשל חיסונים שהופסקו ובדיעבד המחלות חזרו. למשל:

"דוגמא מצויינת היא התפרצות השעלת ביפן בסוף שנות השבעים. מערכת הבריאות היפנית הצליחה להביא לרמת חיסון של כ-80% מהאוכלוסייה כנגד שעלת. ב-1975 החליטו במערכת הבריאות היפנית להפסיק לחסן את האוכלוסייה כנגד שעלת בעקבות ביקורת ציבורית על תופעות הלוואי (בעיקר חום). בשלוש השנים לאחר מכן שיעור התחלואה בשעלת עלה באופן דרמטי (יותר מפי 30) ואיתו גם תמותת תינוקות מהמחלה (יותר מפי 10). כעבור שנים ספורות חודשה תוכנית החיסונים. חשוב לציין שלמרות הרמה הגבוהה יחסית של תופעות לוואי כתוצאה מהחיסון (חום, בכי ובמקרים קיצוניים גם פרכוסים) לא מתועדים מקרים של מוות מתופעות הלוואי, מעבר לכך שממשלת יפן הכניסה לשימוש חיסון חדש עם תופעות לוואי פחותות."
http://davidson.weizmann.ac.il/online/maagarmada/med_and_physiol/המנעות-מחיסון---טבעיות-או-משחק-באש?

או ההחלטה להפסיק לחייב חיסון תלמידי בית ספר נגד שפעת שהביאה לעלייה בתמותה של האוכלוסייה המבוגרת משפעת:
Japan, however, once based its policy for the control of influenza on the vaccination of schoolchildren. From 1962 to 1987, most Japanese schoolchildren were vaccinated against influenza. For more than a decade, vaccination was mandatory, but the laws were relaxed in 1987 and repealed in 1994; subsequently, vaccination rates dropped to low levels.

The vaccination of Japanese children prevented about 37,000 to 49,000 deaths per year, or about 1 death for every 420 children vaccinated. As the vaccination of schoolchildren was discontinued, the excess mortality rates in Japan increased.
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM200103223441204


אין לי מושג מהיכן ההערצה הגדולה ליפן, אבל לא כל החלטה שהם מקבלים לגבי חיסונים כל כך מוצלחת ולא כל החלטה שמתקבלת בישראל היא סקנדל. אפשר ורצוי לשפוט כל מקרה לגופו ובכל מקרה אני לא רואה טעם או סיבה להלל את היפנים מצד אחד ולזלזל בישראלים מצד שני.
 

zlp

New member
בוא נסכם

אם מדיניות הבריאות הארצית עולה בקנה אחד עם מדיניות הבריאות של תלתולית אז בעלי התפקידים הם אחראים ועושים עבודתם נאמנה.

אחרת הם סתם פודלים של לוביסטים.
 

Markup

New member
טוב. אז לוביסטים זה רע. אבל גם לאקי"ם יש

לוביסטים בכנסת. אז לא לקדם את אקי"ם ? ומה עם בית התפוצות? ופורום מוסדות התרבות בישראל? והמכון הבין לאומי ללימודי השואה? ו"צלול" העמותה לאיכות הסביבה? ו"נגישות ישראל"? ורחמנא ליצלן, אותה חברת לובינג מייצגת גם את עמותת התנועה לחופש המידע...
 
ממש יש מקום להשוואה בין מלכ"ר/עמותות סיוע

לחברת תרופות שהאינטרס שלה הוא... כ-ס-ף. ההשוואה ב-ד-י-ו-ק במקומה אם אתה משווה בין ניצולי שואה לחברות תרופות, בין נכים לחברות תרופות. כן... מדוייק לגמרי!

אתה באמת כבר מעורר בי גיחוך ואפילו זלזול. בוא נעצור פה.
 

Markup

New member
חח את לא יודעת מה קורה במלכרי"ם.

"מלכ"ר" זה אומר שהמאזן בסוף השנה הוא אפס, גם אם במהלך השנה היו הכנסות של מיליארד ש"ח. סוף השנה אפס. ללא רווח.

מה את חושבת שהם מפעילים לוביסטים בשביל הכיף? ראית פעם תלוש שכר של בכירי עמותות? גם את מאלו שתורמים לשכר של עשרות אלפי שקלים "ללא מטרות רווח"? את יודעת כמה עולה חברת לוביסטים? אין ארוחות חינם. לאגודה למען החייל למשל הפסקתי לתרום אחרי שהתברר ששכר המנכל שם עמד (בזמנו) על 600 אלף ש"ח לשנה.

בוקר טוב ישראל.
 
ומה זה אומר, השכר שלו?

אני לא בחנתי את הדוחות הכספיים של האגודה למען החייל, אבל אם עלות הנהלה וכלליות עומדת על שיעור סביר ואם התרומה שלהם למען המטרות שלהם משמעותית, לא נראה לי שעלות שכר של המנכ"ל על סך 600,000 זה הרבה. זה מתורגם למשהו כמו 35,000 ברוטו בחודש (חישוב גס בשליפה) - נראה לי הוגן מאד למנכ"ל שמרים תרומה משמעותית בהיקפים גדולים הרבה יותר (ושוב, בכפוף למה שמצויין בדוחות שלהם שלא בדקתי, אבל כעיקרון...).
 

Markup

New member
אם זה (50 אלף בחודש) נראה לך סביר

כשזה מגיע מתרומות שמיועדות לחיילים, תשלם. לי זה לא מתאים.
כדי להכשיר דבר כזה אתה צריך לובי בכנסת. אני לא אומר לובי רק בשביל זה, אבל אם זה התפוצץ אז כנראה שהציבור לא ראה את זה בעין יפה. אני מעריך שאם היה מקבל נניח 15 אלף בחודש, אף אחד לא היה מדבר.
 

פולספגן

New member
כמה עיוותי מציאות יש בתגובתך -

מי ש"מפשפשים בקרביים של אנשים, נוזלי גוף, הפרשות, פצעים, מוגלות" הן לרוב האחיות, למעט בניתוחים.

כנס לפרום לומדים רפואה כאן בתפוז וראה הפלא ופלא שרובם הגדול של חברי הפורום לומדים באיטליה, רומניה, סלובקיה ועוד חורים שאין בעיה להתקבל אליהם.
אח"כ, הם צריכים לבוא לארץ ולעבור מבחן אמריקאי שאפשר לעשות אותו כמה פעמים שאתה רוצה עד שאתה עובר במגבלה אחת של חצי שנה הפרש בין מבחן למבחן.

רוב הרופאים שהם לא זוטרים עובדים בנסוף גם ברפואה פרטית ואפילו באותו חדר שבו הם מקבלים חולים מן המניין (יש להם ימים שבו הם מקבלים שם באופן פרטי).
 

קומרן

New member


כמה סטיגמות ועיוותי מציאות בהודעה אחת... כמעט כל מה שכתבת שם שגוי
 
למעלה