רוכב אופניים נדרס למוות בצומת אל על

[ItsikH]

גם זה לא, היתה תאונה קטלנית בכביש סגור בבניה לפני שנפתח - קטע בכביש 6.

 

[אילון22]

אני מופתע מהקלות הבלתי נסבלת של המקלדת...

יב"ע היקר
עם כל הכבוד (ויש!) אתה כותב יפה ומשובב- אבל לא ממש מתייחס לנושא ברצינות הראוייה...
לעובדות הידועות לי:
1. ניראות (visiblity) היא חלק קריטי לתקשורת טובה ויעילה בין כל משתמשי הכביש ובכל שעות היום והלילה
2. נושא הניראות לגבי אופניים נבדק, מופיע במחקרים ובמאמרים מדעיים ומוטמע בתקנות רכיבה ותעבורה בארצות שונות (מוכן לספק לך חומרים למאמר)
3. עניין חופש הבחירה האישי חשוב מאד, אבל במדינה מודרנית יש זכות לחברה לאכוף תקנות שיפחיתו תאונות
4. את עניין הווסט הצהוב לא צריך להסביר לך אם הסכמת לסעיף 1....

ובהקשר לביטוי הציני והעייף שלך לגבי "ארץ חמדת": נער הייתי וגם זקנתי...אבל מה לעשות שאני שייך לאלה המאמינים שניתן לשנות גם תרבות קלוקלת - אם ע"י חינוך והסברה ואם ע"י אכיפה.

 

[יאיר בן עמי]

איילון 22, תודה על המחמאות עם "" ובלי ""

אני חושב שלא נסכים על שורה ארוכה של דברים, מצד שני תודה רבה על המחמאות.

 

[אילון22]

בשפה אחרת קוראים לזה התחמקות. לא מכובד.

 

[יאיר בן עמי]

ממש לא התחמקות, רק שכ"ל, יודע מה זה?

שכ"ל אלו ראשי התיבות של שכר לימוד.

ברבות ימי בפורום וכלל חזית הבעת הדעות ברשת הבנתי כי יש מחוזות אליהם אין טעם להפליג.

בכל הסעיפים כתבת דברים המנוגדים לדעתי המבוסס על ניסיון (לדעתי חלקו מעולם לא היה בחלקך, למזלך הטוב) ולכן איני מוצא טעם להתכתש מעל במה זו בנושאים האלו.

אם תרצה תרים טלפון (גלוי בחתימה למטה) ואשמח לדבר איתך ככל שתחפוץ וכמובן שקשיב לך באותה מידה שאנסה להביא לידיעתך דברים (שאני באמת מקווה) שמעולם לא חווית ולכן אינך מבין את בסיס טענותיי, דעותיי ואפילו כתיבתי אותה תיראת כ"יפה ומושבב" לשמחתי.

בפורום הזה איני מוצא טעם לטעון בנושא הבטיחות, הנראות או סיבות התאונה, לשמחתי רוב הכותבים כאן לא עברוולו חלק קטן ממה שעבר עליי (תרתי משמע) ולכן לא אוכל לשכנע לעולם.

עכשיו יבוא מי שיכתוב שבכל זאת הגבתי, נכון, לא פעם כשאני רואה הודעה אני מגיב מהלב ולא מהראש.
להגנתי כבר ציינתי את מוגבלתו - הרי בגללו אני מטומטם

 

[אילון22]

לא יפה- לא מכובד

נושא הבטיחות חשוב לכולנו ולכן חשוב לקיים דיון - בשביל זה קיים פורום
נדמה לי שקיבלת ניק אדום כי יש לך מחוייבות כלשהי לפורום הזה ובודאי יש לך ידע שאין לנו
ההתחמקות שלך היא (בהמעטה)... לא מכובדת ולא מכבדת

 

[יאיר בן עמי]

את יודע מה, במידה ואתה צודק אני קורא למנהלים-

אם מי ממנהלי הפורום חושב שאני לא מכבד את צבע האדום שהוענק לשמי אנא הסירו אותו.

איני כותב את זה ללא מחשבה, זו לא הפעם הראשונה שנטען כי איני מכבד או איני ראוי לצבע האדום (המצחיק שאני בכלל מכבי מגיל ילדות מוקדמת) אנא הסירו ונמקו מדוע הוסר, מדוע בכלל הוענק מראש והאם הצבע האדום על השם מחייב את בעליו להתייחסות כפי שכתב איילון22.

וכדי לחדד - על פי איילון22 - השם האדום זו מחוייבות להגיב לנושאים ותגובות גם כשבעל השם האדום בוחר שאין לו עניין להגיב מעבר למה שהגיב או בכלל.

 

[haasadv]

זה נראה שאתה (יב"ע) נהנה להיות "אפכא מסתברא"

מה כל כך לא ברור ולא מובן שחובה על ניראות של כלי איטי יחסית (אופנים) בכבישים מסויימים תציל רוכבים.

כמו שאוסרים רכיבה בכביש אוטוסטרדה כך יאסר רכיבה בכבישים מסויימים ללא ווסט זוהר או חולצה זוהרת תקנית וכדו' או בקבוצה ללא רכב ליווי

עד שנגיע לשינוי התרבות זה לא נראה לי מחיר גבוה מידי מספורטאים.

מנש הס

 

[יאיר בן עמי]

מנשה, מכיר את המושג ניסיון אישי וכללי?

אז יש לי מזה הרבה יותר ממה שאתה כנראה מסוגל להבין, לפחות על סמך ההודעה שכתבת.

תודה על הירידה לרמת הניתוח של אישיותי, זה לא ישנה את הסברה שאת כנראה חסר ניסיון, ידע ובגלל אלו נסחף למה שנשמע לך הגיוני.

אני מכיר מציאות אחרת, מאחל לך לא להכיר אותה גם במחיר של היתקעות עם דעות שאינן מבוססות על עובדות.

 

[haasadv]

אכן, אנחנו "עמך" אבל עם שכל ישר.

וגם קצת ק"מ ברגלים על הכבישים.

זו ממש לא בושה להקטין סיכונים. וכדאי שידע זאת כל רוכב ורוכב.

למען האמת - וקראתי שוב את תגובותיך - זה די תמוה להיות כה חד-צדדי-יודע-כל בנושא הכל כך רציני של השרשור.

עוד עלול מישהו להשיל מעצמו ווסט שכבר לבש כי בן עמי אמר שזה לא נוח וספורטיבי. אגב ישנם וסטים הרבה יותר ידידותיים ונוחים לספורטאים מאשר הווסטים שיש ברכב, נופך הדרמה בענין - מיותר.

אתה לא חייב לענות. אני סיימתי בזאת.

מנש הס

 

[יאיר בן עמי]

תודה מנשה, אם קראת את כל תגובתיי...

אתה בטוח מעריץ גדול וזה די מביך.

מצד שני אתה התחלת עם הירידה לניתוח אישיות וסטיה מהנושא.
דווקא מאוד מתאים להתרשמות שלי ממך (אתה התחלת, אני זורם) כי אימצת דעה על סמך הבנת חומר מאוד רדודה.

לא צריך לקרוא לי בן עמי, יאיר טוב מספיק, אדונות מעולם לא הייתה כוס התה שלי.

גם הזלזול שאתה מנסה לייחס לתגובתיי קשורה לאישיותך ולא לכוונתי (אתה התחלת עם ניתוח אישיות, מה התירוץ שלך?)

לכתוב בסוף תגובה "אתה לא חייב לענות, אני סיימתי בזאת" גם מחזק את הערכתי הלא מלומדת על אישיתוך.

עכשיו, מכיווןן שאני מכיר את עמדת מאחורי המקלדת ללא היכרות של ממש, רוצה להתחיל מחדש או שממש בא לך להישאר בילדותיות של ירידה לרמה האישית ואי התייחסות לנושא עצמו?

כמה פעמים נדרסת?
והרי אני מבין מתגובתייך כי זה קרה לפחות פעם אחת, מה לבשת? (הרי אתה יוצר את הרושם כי אתה מבין בעל ניסיון ושליטה רחובה בנושא).
כמה מכוניות לווי היו איתך ועם הדבוקה שהייתה סביבך בעת שנדרסת?

ושאלה רצינית ללא ציניות - בכמה מדינות שבאמת מקיימות תרבות ספורט פנאי ובכללה רכיבת אופניים, אתה מכיר חוק המחייב לבישת ווסט צהוב זוהר או משהו דומה?
שאלת המשך (רואה, למרות חוסר ההתרכזות והזלזול מצידך אני משתדל בשבילך):
באמת בדקת חווית וחשבת לעומק על הנושא, או שקראת את תגובתיי ומשם הסקת משהו שבאמת לא הבנתי?

חבל מנשה, ירידה לרמה שביקשת לא תשרת מאום, אף אחד ובעיקר כלום.
אתה יודע למה הנייד שלי למטה?
כי אני תמיד מוכן להקשיב, לשמוע ולהביע דעתי גם כשקשה ולא נוח, זו מהות הדיון החכם והכולל כוונת למידה.

כן, דעותיי מאוד מבוססות, אני בוחן אותן בכל הזדמנות ודיון יכול לחדד או לערער.
כבר קרה שדעתי המלומדת, המחושבת והמבוססת על ניסיון השתנתנה בגלל טענות טובות מספיק.
מעולם, אפילו פעם אחת בכל חיי, לא קרה לי שמישהו הוכיח דעה מבוססת ונכונה משלי דרך טענה על אישיותי.
דרך כזו נקראת - ילדותיות.

 

[haasadv]

כאמור, אני הקטן, עפר ואפר, סיימתי, תודה.

 

[ItsikH]

מחקרים ממדינות אחרות לא בהכרח רלוונטיים, בנוס ף שים לב שאין תקדים לדרישה בחוק לאפוד זוהר במדינות אלו - אם הם אכן חכמים יותר, מדוע?

 

[יאיר בן עמי]

בחיאת איציק, מה אתה סח

ממתי היושבים בלבנט בכלל צריכים ללמוד מהנעשה מעבר לים?

ממי אתה רוצה שנלמד? מהאוסטרלים צאצאי הפושעים שהוגלו מהאיפריה הבריטית?
אולי מהאמריקאים שבלי ארמסטרונג בכלל לא היו יודעים מה ההבדל בין שלדת אלומיניום לשלדת קרבון?
או מהבריטים שאין להם מושג איך עומדים בתור?
אולי מההולנדים שטיפשותם כה קיצונית עד כי הקצו לרוכבי האופניים מסלולים משלהם?
אה, אולי מהדנים, אלו בכלל שונאי ישראל אז למה שנלמד מהם?

בחייך, תראה איזה חיל אוויר יש לנו, ראית את תעשיית ההיי טק הישראלית, מה אנחנו בכל יכולים ללמוד מהפרמיטיבים האלו שמעבר לים?
אפילו שר האוצר היווני אמר שהיה שמח לבוא להשתלמות בישראל על איך להרים תרומה.

 

[ItsikH]

בהחלט, אדייק בניסוח: את הרלוונטיות של מחקרים כאלו יש לבדוק לגופם. הנה למשל, טענה שנתקלתי בה, מחקר כלשהו טוען שרוכבים חובשי קסדה נמצאים בסיכון גבוה יותר כי הנהגים מקלים ראש ומניחים שהם מוגנים יותר ולכן נזהרים פחות. ונניח שטענה כזו מבוססת בחברות מסוימות, בחברה הישראלית הנהג לא רואה ממטר, ולא סופר את הרוכב, בפרט לא רואה את הקסדה והיא לא מעניינת אותו. הרעיון שהנהג מחשב במודע או שלא במודע מה הסכנה לרוכב, הוא זה שזר כאן...
[הטענה שם התייחסה לשמירת מרחק - איזה נהג שומר מרחק מאופניים בכלל, עם קסדה או בלעדיה]
טענתי היא שיש לבחון כל מחקר כזה לגופו, לרוב גם המחקרים עצמם אינם טוענים לאוניברסליות שכזו, וחשוב עוד יותר - חובה על כל מי שמבקש להתבסס על מחקרים כאלו *לשחזר* אותם אצלנו בכדי לבסס את ההערכה שמתאימים גם לנו.

 

[ItsikH]

...או לפחות לנמק היטב ולגבות מדוע יתאימו לנו

 

[יאיר בן עמי]

איציק, כפי שהבנת הייתי ציני, אבל, בישראל לא..

ילמדו את הנושא כראוי כל עוד החברה נגועה באלימות ברמה כה קיצונית.
לא בא לי להיכנס לפוליטיקה ולכן אני מנסה להימנע מכניסה לעומקו של הנושא (תאונות בהן נדרסים רוכבי אופניים).

כשאני נדרסתי לבשתי חולצת רכיבה זוהרת בהרבה מהווסט הצהוב שנדרש כל נהג לשמור ברכב למקרה של יציאה מהרכב. על החולצה היו גם פסי כסף זוהרים.
להשלמת הקולקציה - לבשתי מכנסי רכיבה עליהן היו פסי כסף ופסים בצבע צהוב זוהר (יותר מהצהוב מט של הווסט הצהוב).

החולצה הזו הייתה זוהרת כל כך עד כי בקיסריה (רכיבות הלילה) ואימוני הקבוצה שאימנתי (חלקם בחושך ובמתחם סגור) היא הייתה נושא לבדיחות.

לא פעם כשיצאתי לרכיבות עם הסט הזה היו מצפצפים לי מקרים שזיהו אותי רק בזכות אותו סט.

להזכיר - זה היה בשנת 1999 והרבה לפני המפץ הגדול של הרכיבה בארץ חמדת.

הנהג שדרס אותי אמר מיד לאחר התאונה (בעודו מחזיק טלפון צמוד לאוזנו):
"אחי, אני חייב לסגור, פגעתי במישהו" (ואני לא מתחייב על הדיוק בציטוט במרחק 14.8 השנים שחלפו מאז התאונה).

גם לבוחן התנועה אמר הנמהג הדורס כי הוא לא ראה אותי.
הטענה הזו, של הנהג, והעובדה שגם הוא הודה שהוא דיבר בטלפון, לא מנעה מהמדינה לסגור את התיק על בסיס שתי טענות:
1. מילה שלי מול המילה של הנהג (באמת אי אפשר לבדוק שיחות טלפון שביצעמ הנהג).
2. חוסר עניין לציבור (נכון, אם הוא היה הורג אותי זה היה מעניין, ככה זה סתם תפס למחרת ידיעה של 25 מילים באיזה עיתון).

 

[ItsikH]

ציטוט מאלעד על החולצה הזוהרת שהבאתי מאוסטרליה "רואים אותך מהלווין"

אז מהלווין כן, מהרכב לא.

 

[אילון22]

בציניות ולגלוג לא פותרים בעיות

יב"ע היקר,
חבל שעתונאי הנחשב למוביל דעה מתייחס בצורה כזו לפורום.
אם היית עתונאי רציני היית לפחות עושה תחקירים ומביא דעות ומחקרים בנושא כה חשוב.
צר לי שאני נאלץ להתכסח אתך שוב- אבל יש לך אחריות גדולה יותר מאשר לכל רוכב רגיל כאן... כי אתה מהווה חלק מהמדיה המשפיעה על תרבות והתנהגות.
במקום זאת אתה בוחר לספר לנו סיפורים אישיים ולהתייחס בלגלוג וציניות לדעות של אחרים.
...ומבטיח לך שיותר לא תשמע ממני....

 

[יאיר בן עמי]

וחבל שאתה לא לומד לפני שאתה משמיץ

לו היית לומד על הנושא לפני שהיית מטיח את השטות של "אם היית עתונאי רציני היית לפחות עושה תחקירים ומביא דעות ומחקרים בנושא כה חשוב."

זו בדיוק ההתנהלות לה אני קורא חוסר שליטה בחומר עליו אתה סח.
אז אתה לא יודע, האם משמע אינו קיים ולא היה?

רציתי לכתוב כאן ארוכות על אי ידיעה והחוצפה לטעון, אבל הנה כדור - תקשר, נראה איך תכתוב אחרי שתדבר איתי.

ובקשר להתכסחות - זו בחירה שלך, אני ניסתי לקיים דיון, אתה ירדת לרמה הנמוכה של ניתוח אישיות בלי שיש לך ולו שמץ של מושג ירוק עליי, על דברים שעשיתי או מה שיכול היה להפוך אותך לבעל שליטה בחומר ובעל זכות לטעון כלפיי וכפי שמוכיח הציטוט המאוד לא מכובד שהבאת.
צא למד ותזכה בזכות לטעון, לא את מה שטענת כי זה שקר, השמצה וחוסר ידיעה שלך.