רוכב אופניים נדרס למוות בצומת אל על

[bike3]

ברור שהויכוח כאן הוא לא אופנים אלא הבחירה

הקלות של אתה מוותר על זכות הבחירה של אחרים על מנת לכפות את דעותיך שלך היא המדאיגה אותי.

 

[ItsikH]

זו טענה כבדה שדורשת ראיות כבדות, ובכל מקרה אין אף גורם מקצועי שאפילו *מתקרב* לרמה כו של ברור עובדתי. הסברתי למה לדעתי חקיקה מגבילה מכל סוג שהוא מסוכנת, כי פוגעת במרכיב הנראות החשוב ביותר - ריבוי הרוכבים. לכן גם ההבחנה אתה עושה בין יוממות לרכיבת כביש מסוכנת בעיני. יותר רוכבים=יותר בטיחות [על זה דווקא יש מידע בדוק מרחבי העולם].

המסקנה היותר רלוונטית ומיידית מהנתונים בדבר שעות התאונות היא שבניגוד לתדמית, אלו שעות מסוכנות לרכב... מיעוט כלי הרכב מגדיל את הסיכון ולא מקטין אותו. בקיצוניות [ממש לא כהצעה חלילה...], כביש עמוס תנועה איטית וכבדה הוא אולי עונש לרכיבה, אבל עדיף בטיחותית. וכיוון שבניגוד ליוממות, לרוכבי כביש ישנה האפשרות *להחליט* מתי לרכב והיכן, זה צריך להיות שיקול לרוכבים בבחירת התוואי והשעות. ודי כבר להיסטריית טרום הזריחה הזו משיקולי "בטיחות", וגם טענת החום לא ממש משנה, בטח לא בחורף.

 

[bike3]

כוונות טובות אינן לגיטימציה לכפיה של דעות

אפילו מבלי להתייחס לכך שזה חוק שאין כל אפשרות לאכוף אותו, הכפייה שבו מוגזמת.

 

[nachshon4]

אתה עושה טעות

ויכול לגרום נזק לכולנו.
לפני שאני מתייחס למהות הרעיון שלך, ברמה הכללית, לא נכון יהיה שכל רוכב אופניים ישטח את הצעותיו לפני שר התחבורה. כפי שכבר ראינו, הגאונים שם למעלה מסוגלים לאמץ כל מיני הצעות, גם אם הם חסרות הגיון. אתה מציע וסט זוהר, מישהו אחר מציע לרכב בצד שמאל, יכול לבוא מישהו עם הגיון אחר ולהציע לאסור רכיבה עם קליטים או גלגלי קרבון.
יכול להיות שכולם או חלקם צודקים, יכול להיות שלא.
אני חושב שאם לנו כרוכבי אופניים יש הצעות, נכון יהיה להסכים עליהם ולגבש אותם יחד, דרך גופים מאורגנים שמייצגים אותנו, ולא כל אחד עם הרעיונות שלו, יהיו הגיוניים בעיניו ככל שיהיו.

לעניין עצמו: נהיית ישראלי - אתה מנסה להמציא את הגלגל, במקום ללמוד מחוכמתם של אחרים. ישראל היא מדינה עם תרבות אופניים מאד צעירה, יש לנו הרבה ארצות ללמוד מהם מה כדאי לעשות כדי להוריד את שיעור התאונות. לא חושב שבהולנד, בלגיה, ספרד, איטליה, צרפת יש חוק שמחייב אנשים ללבוש וסטים זוהרים. באוסטרליה לפחות אין חוק כזה, ושיעור התאונות נמוך בהרבה מבישראל.
לפני שאתה מלביש את כולנו, צריך ראשית להוכיח 2 דברים (לא מספיק אחד מהם):
1. תאונות האופניים נגרמות בגלל שנהג לא ראה את רוכב האופניים.
2. הנהג לא ראה את רוכב האופניים כי הלבוש שלו לא היה מספיק בולט.

כאמור, אני בספק גדול אם זה נכון. אגב, המבחן האמיתי לקבלת תשובה לא צריך להיות תשאול של הנהג, כי הוא תמיד יגיד שהוא לא ראה.

(לטעמי, בכל תאונה כמעט, בלי קשר לאופניים, אם תשאל את הנהג הוא יגיד "לא ראיתי". גם אם הוא רק נכנס בטמבון של הרכב שלפניו, הוא באמת ובתמים יגיד שהוא לא שם לב שהוא מתקרב, פתאום מצא את עצמו מתנגש בו, ולא משנה אם זה רכב אדום או צהוב).

 

[voldani]

כמה נפגעי תאונות בין רכבים יש כי "לא ראיתי"?

אולי בחלק מהמקרים אכן רוכב אופניים לא היה מספיק "בולט" לראיתו של הנהג אבל בעייה היא אחרת -
כל נהג חושב שהוא יחיד על הכביש ושזה הכביש שלו.
הוא רוצה להוריד את כולם מהכביש כי הם מפריעים לו
הוא לא רוצה להסתכל לפני פניה / שינוי נתיב
הוא חושב שרמזור (מבלי לדבל על תמרור רגיל) הינו המלצה בלבד
הוא רוצה לעצור באמצע של הכביש כדי לדבר עם חבר וכו'

יש הרבה יותר תאונות בין רכבים - אז אולי "נלביש" כל רכב בווסט זוהר - כי נהג לא ראה את הרכב שבו הוא נכנס...

הבעיה האמיתית היא כבוד אדם, חיים וחוסר מוחלט של התרבות (בכלל ונהיגה ברט)

לא נראה לי כי רעון לחייב רוכבי כביש בלבישת ווסט ודי מפריע ברכיבה הינו בא לפתור משהו - עד שלא ישנו גישה לתרבות. וזה לא נראה הולך לקראות כאן בקרוב... וברחוק גם

 

[D i m e r]

לא הייתי מנסח את זה יותר טוב

 

[ItsikH]

יוזמה מסוכנת. יש פער תהומי בין שיקול הדעת האישי המבוסס והמנומק היטב שלך לבין ההשלכות הציבוריות של יוזמת חקיקה שכזו. הנה גם אני רוכב עם אפוד זוהר כמעט תמיד, ועדיין איני רואה יוזמת חקיקה כזו כרצויה.

לרשות המחוקק עומד גוף מחקרי שעיסוקו הוא ברור עובדתי של הגורמים לתאונות הדרכים, ובהתאם פיתוח והצעת אמצעים כנגדן - הגוף הזה נקרא "הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים". השאלה העובדתית עליה צריך לענות היא - בכמה מהתאונות נראות מהווה גורם רלוונטי, ובאיזו מידה.

עוד שים לב, שהגורם העיקרי המשפיע על נראות הוא כמות הרוכבים בכביש, הן ברגע נתון והן בכל מקום וזמן - גורם שעליו לכל חוק מגביל יש השפעה שלילית. הכח המועיל היחיד שיש למחוקק בסעיף זה הוא עידוד רכיבה עממית, ואכן יש כרגע הצעת חוק כזו.

הסכנה בכל יוזמה פופוליסטית שכזו של חיוב שימוש באמצעי מיגון, היא הסתתרות מאחורי חקיקה כזו כאילו בכך נעשה מאמץ אמיתי למען בטיחות הרוכבים - וכפועל יוצא התחמקות מפעולה משמעותית יותר שכן תביא לשינוי.

אמנם איני נציג הרשות הלאומית, ואין לי מידע סטטיסטי מספק לביסוס טענותיי, אבל להלן הערכתי מנסיוני:

אמצעי המיגון - קסדה, אפוד וכל המצאה אחרת - הם מינוריים, שוליים בהגנה מפני תאונות ונזקיהן. אנחנו משתמשים בהם רק מפני שאין לנו אחרים ואין שום הגיון לוותר עליהם רק בגלל מגבלותיהם החמורות.

מה שחסר, ויכול להביא שינוי דרמטי, הוא הדרכת נהגים ורוכבים כאחד. כרגע - אפילו המורים לנהיגה לא יודעים דבר וחצי דבר על בטיחות רוכבים, כבר ראיתי מורים בזמן שיעור מסכנים רוכבים. ומהצד השני - יש לא מעט מקרים בהם כמה הנחיות פשוטות לרוכבים עצמם היו יכולות לצמצם מאוד את הסיכון. יש בעיה בממשק מול הרוכבים, כי לנהגים לעומתם יש שיעורי נהיגה וטסט - זה ניתן לפתור בסיוע הסוחרים, קניית האופניים יכולה להוות הזדמנות להעברת המידע. כמובן, לא יזיק להתחיל מניסוח ההנחיות הרצויות לנהגים ולרוכבים כאחד, כלשעצמו לא פשוט בכלל.

[בענין שעורי נהיגה - "המורה, זה יהיה במבחן?", כן, זה יהיה במבחן, אחרת - זה לא יילמד]

 

[ariasdo]

על כף המוזנים מונח מצד אחד מניעת חלק מהתאונות

ומנגד נוחות , כפיה וכו' שהם דברים שניתן להסתדר איתם , האי נוחות הזאת מיועדת לעזור קצת במניעת תאונות , והצלת חיים .

נוחות - אפשר להתרגל , נתן לחיות עם זה .

כפיה - יש הרבה חוקים בנושאים שונים היוצרים כפייה , במקרה הנ"ל זה מתוך מניעים של בטיחות הרוכבים .

הכפייה חוק - בדרך כלל רוב אנשים לערכתי שומרים על החוקים והתקנות , במקרה הנ"ל אי שמרה תראה בברור .


כל הטעונים נגד הווסט מתגמדים לדעתי מול מנעת תאונות אופנים , לפחות החלק שקשור לנראות הרוכב .

המצב הקיים לא טוב לא עושים כלום , ועוברים לאחר כל תאונה לסדר היום .

ב 3 השנים האחרונות וגם לפני היו הרבה מאוד תאונות אופנים לפי הידוע לי באף מקרה הרוכב לא היה עם וואסט זוהר.
( אומנם יש תאונות שנגרמו מרשלנות הנהג - שיכור, עייף , מזג אוויר וכו' , שזה בידי שמים וצריך מזל )

מבחינתי זה לא גזרה משמים , וניתן למנוע חלק גדול מהמקרים , אני משוכנע בזאת .
.
למרות העברית הקלוקלת שלי אני העברתי , בצורה ברורה את המסר על כל ההשלכות , לממונים ולמחלטים בנושא .

יום טוב לכולם

אריה סדובניק

 

[יאיר בן עמי]

אריה בבקשה -

מצא, או הוכיח (לא בתיאוריה) את היכולת של הווסט הזוהר למנוע תאונות.

תראה לי מקרה בו רוכב אופניים שנדרס היה גורם לנהג לנהיגה שונה לו היה עטוף בווסט זוהר.

 

[ItsikH]

בהרחבה, מה אחוז התאונות שנגרמו בגלל חוסר נראות של הרוכב, אפילו רק כגורם תורם ולא בלעדי.

 

[nachshon4]

חבל מאד אריה

חבל על הזמן שאתה משקיע בלכתוב תשובה ארוכה ומנומקת, בלי בכלל להתייחס לטענות השומטות את הבסיס לכל התיאוריה שלך.
חבל שאתה נוקט בצעדים שעלולים לפגוע בכולנו, על סמך תיאוריה שפיתחת בעצמך, ללא שום הוכחת נכונות.

 

[צנטנר דורון]

הנה רעיון,תציע לשר חובת התקנת "איווקס" או

מכשיר מקביל,כנראה יעיל יותר מווסט.
מסכים ב100% עם כל מילה של יבע(ונחשון)כל הצעה שמתילה אחריות על הקורבנות מקוממת כוחנית ולא צודקת חברתית.
אריה תחשוב על ההצעה מבחינה פרקטית,מכשיר התרעה כחלק מרשיון הרכב או ווסט,מה יותר יעיל?

 

[ariasdo]

יש מוסג בשם טיימינג לכל דבר ועניין ...

בלי להיכנס למה שכתבתה כהצעה ( שזה מתאם למכוניות ) .
כל הצעה שרוצים שתצליח לעבור .דרוש טיימינג מתאים ,גם כולל כתיבת הודעות ותגובות בפורום .

ותשובה גם ליאיר שאתה מסכים איתו ב 100% .
בלי להיכנס לפירוט בנושא התאונות המיותרות (שאפשר היה אולי למנוע ) . של אנשים טובים .

תחשבו טוב למי זה היה יכול לעזור .

אריה סדובניק

 

[צנטנר דורון]

אריה עם כל הכבוד מה הקשר לטיימינג?אם יש הצעה

רלוונטית,לגופו של עניין הכלי שהורג ופוגע אלו רכבים,מכוניות.ואם יש מערכת התרעה יעילה לנהג/ת זה נשמע(לי לפחות)כמערכת יעילה בהרבה מווסט או מכל אמצעי נראות אחר של רוכבים/ות.

וזו רק שאלה של זמן עד שמערכות אלו יהיו פריט חובה ברכב.

נ.ב:אין לי שום קשר מסחרי למערכות אלו.

 

[שור הרים]

בשביל לא מעט נהגים אנחנו כמו זבובים

השבוע כבר כמה פעמים הייתי בדרך להחזיר להם עם מחבט זבובים. כמה תסכול.

 

[שור הרים]

ואדגיש זאת: בחלק מהמקרים לא מדובר בתאונה

לפי תגובות הנהגים וכמות הצפירות לשעה שאנחנו מקבלים מדובר על חלק מאותה תרבות כוחנית וברברית בה אנחנו חיים. אגב אכיפת לבישת ווסט זוהר, אריה (שוב) לא יעילה בשעות הבוקר והערב כשהשמש מסנוורת והיא כמו אכיפת רעלה ובגדים ארוכים על נשים דתיות במקום אכיפת ריסון על התוקפנים.

 

[D i m e r]

וזה מה שנקרא Meanwhile in Australia

 

[יוסי בתרפוקר]

על סיכון, על ניראות,ועל ידיעת הכל (יותר טוב..

שלום לכולם
ניראות תעזור לכל מי שחפץ להגביר את הניראות, ובכך להגדיל את הסיכוי שנהג הרכב יראה אותו ( אבל זה לא יבטיח שנהג הרכב אינו עסוק בסמס, או חולם בהקיץ וזולג לשוליים)

רכיבה עם רכב ליווי תגביר את הסיכוי שרכב זולג יזהה את הרכב המלווה ויסיט את נתיב נהיגתו (אבל לא יבטיח את זה, והרכב העוקף את רכב הליווי יכול לזלוג אחר כך אל תוך השול והדבוקה, וכבר היו דברים מעולם...)

רכיבה עם רכב ליווי עשויה גם לצור מצב שבו בכביש צר, כשרכב הליווי חוסם את השול הצר ומחצית הנתיב, לאורך זמן ארוך, רכבים מאחור ונהגים יגלו חוסר סבלנות, יעקפו בפראות אחרי המתנה ארוכה מאחורי רכב הליווי , ועשויים לחתוך את הדבוקה כדי לחזור לימין מול רכב שיגיע מולם ( וכבר היו דברים מעולם...)

יש עוד סיבות וגורמים שיכולים לעזור, אבל אין תרופת פלא אחת, ולחלק מן התרופות יש תופעות לוואי... שעשויות להגדיל את הסיכון ברכיבה.

לענייננו - הרכיבה בכביש וגם בשטח היא פעילות שכרוכה בסיכון, ומחייבת התייחסות מקצועית גם מרוכבי האופניים, וגם מן הנהגים.

כל האמור על אופניים נכון לחלוטין גם לנהיגה ברכב....

באומרנו את כל זאת - אפשר לבוא בטענות אל המחוקק, אל הנהגים, ואל כל העולם, אבל כדאי (לפחות במקביל ) לבדוק מה כל אחד מאיתנו כרוכב יכול לעשות כדי להגדיל את הסיכוי להשאר בחיים, ולהקטין את הסיכון.

מקומנו בכביש, כי אין נתיב אחר להגיע מתל אביב להרצליה, לבת ים, לרמלה, לרחובות או לבאר שבע,

האופניים הם כלי תחבורה, ורק אחר כך פלטפורמה לתחביב ספורטיבי, אבל בשני השימושים חובה על כל רוכב להתמקצע בקריאת הכביש, בהבנת התנועה, איפיון הסיכונים ואימון לתגובה מתאימה.

הסיכון של נהג שנרדם/זולג אל השול קיים, ואין הרבה מה לעשות כנגדו למעט הגדלת המודעות, חיזוק המסע כנגד שמוש בסלולרי בזמן נהיגה ( וזה למשל נוגע לכל אחד מאיתנו כשהוא מאחורי ההגה..) וגם להבנה ואפיון של גודל הסיכון.


עניינית - אם מחשבים את הסיכון ביחס למיליון שעות פעילות , מוצאים כי הסיכון בנהיגה וברכיבה דומה מאוד, ועדיין רובנו נתייחס לנהיגה כנתון שאינו ניתן לשינוי ( למרות האלטרנטיבה להשתמש בתחבורה ציבורית, שהיא בטוחה בהרבה ) וחושבים שהמוצא הנכון הוא לא לרכוב בכביש.


מודעות תהיה בשילוב של נוכחות שלנו בכביש, יחד עם הסברה מסודרת וגם הסברה אישית ( כשאתם רוכבים, ומדברים על כך עם חברכם, עמיתים לעבודה וכו' אתם יוצרים מצב בדעת הקהל הקרוב שרכיבה היא ענין שבשגרה ודבר נורמטיבי ולא נחלה של משוגעים לדבר...)

רכבו בזהירות

יוסי

 

[lasik]

למניעה נדרשות נראות וראות - והשאר מתים מהלכים

בתעבורה קיימים שני חוקים עיקריים: נראות וראות.
נראות - פעולה פאסיבית, שניתנת להתמודדות באופניים גם באמצעות ווסט.
ראות - מעשה אקטיבי. כל כלי רכב נדרש במראה לאחור, ואין לדעתי סיבה שאופניים לא ידרשו בכך. מנסיוני המראה מצילה חיים. לא פחות.

לעניין התאונה:
מהתמונות עולה שהרוכב שנדרס בצומת אל על חצה צומת מסוכן ביותר. 2 מסלולי פניה שמאלה, שלאחריו קיימת השתלבות מימין ולקינוח פסי רכבת. ממש ג'ונגל. אפילו בשבת בבוקר הפניה שם מורכבת לרוכב כביש חפץ חיים.

יש להניח שהנהג הדורס לא נכנס בו בכוונה.
הנהגים הבה@ות בישראל עסוקים בטלפון וברדיו בזמן הנהיגה. הסתמכות על תשומת ליבם כמוה כהתאבדות.

שרשרת המזון בכביש מחייבת את רוכב האופניים החפץ חיים לתת את זכות הקדימה לכל דורש ולנקוט בזהירות יתר מכיוון שהוא בתחתיתה.

עכשיו נותר לכולם לעשות את החשבון הפשוט - לנקוט בגישה קיצונית ולשלם בחיים או לנקוט במשנה זהירות.

עד ההרוג הבא.

 

[ItsikH]

ודאי שבכוונה לא, אבל עוצמת הפגיעה מחייבת - גם שיתכן שבאפשרות הרוכב היה למנוע זאת, וגם שהנהג היה חסר שמץ אחריות וזהירות.

לא מובטח מהתמונות שאכן ארעה התאונה בתהליך שאתה מתאר - שהוא סביר, וגם בדעתי עלה - יתכן בה במידה שהנהג הפרוע חתך לשוליים ופגע בורכב שטרם החל לפנות אם בכלל.

בכדי לפגוע במהירות כזו ברוכב, על הנהג לחתוך נהג אחר במהירות מלאה ללא שדה ראיה - או לחלופין על הרוכב לסטות נתיב בפתאומיות מבלי לאותת או להסתכל.