שאלה בנוגע לאבולוציה

[עמיקם10]

שמח שחיברנו את האבולוציה להודעות הקודמות

ולגבי הקטע שהדבקתי מהמאמר [ראה לינק]
כתוב שרק שלושים שנה ["רוב מה שידוע לנו על הלשון התגלה בשלושים השנים האחרונות"] מה השתנה בשלושים השנה האחרונות-
שפתאום התברר שהבסיס להשתלטות על העולם של האדם- 'ברור' כדבריך.
לי זה לא ברור בכלל. לא שהלשון היא תוצאה של הגידול של המוח. ולא שזו תוצאה של אבולוציה קוגנטיבית-והתודעה.
[ראה פיסקאות 3-4 במאמר מאת ריצ'רד ליקי בלינק המצ"ב].
נ.ב.
כפי שאתה רואה למרות שהתמחותי בהיסטוריה- אני מנסה להבין את מקור השפה של ההומו -ספיינס- וכעת אתהה מה קרה דוקא בשלושים השנה האחרונות..כשזהו הבסיס לתרבות..כולה.

 

[עמיקם10]

רעיונות נוספים לגבי הדיבור

נניח שבשבט של הומוספיינס היה אדם שהיה בעל יכולות דיבור. [שתי גרסאות לכך במאמר של ריצ'רד ליקי-]
http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=12124
לא סביר שזה קרה במקביל במקרים נוספים. במקומות שונים. כי אם זה קרה באופן אבולוציוני, נוצר צורך וזו היתה התוצאה.
ואז אם יש אחד כזה 'מדבר'- הבן שלו למד לדבר וחיקה אותו- שהרי תינוקות וילדים לומדים לדבר- בחיקוי ההורים.
הריבוי הטבעי של 'המדברים' גרם לתחילת הדיבור בשבט שלם שסביר שהתרחק מהלא-מדברים.
אצל 'המדברים' לפי יובל נח הררי גרמה התקשורת ביניהם- ליתרון על האחרים..

 

[Sophalin]

תגובה

אז מה אם כתוב "רק בשלושים שנה האחרונות" זה רק מראה שמי שכתב את המאמר לא ממש מכיר את ההיסטוריה של התורה הבלשנית.
הרבה התגלה ב- 30 שנה האחרונות אני לא אגיד שלא (ומה זה משנה בכלל?) אבל בכל מקרה זה לא הרוב ובטח שלא העיקר.

 

[טיפש בהסוואה]

עכשיו אפשר לדבר

מה היתה הכוונה מאחורי השאלה? אולי יש מאחורי השאלה שלי כוונה זדונית להוכיח שהאבולוציה איננה נכונה ובסופו של דבר מה יכול להיות יותר זדוני וטיפשי מאשר להתווכח עם האמת המדעית. אינני מרגיש נוח כשאתה מציג אותי כאחד שבה להראות את האור לאנשים מלומדים בתחומם, במיוחד כשאיני מבין כלום בתחום. ולא שאין לי דעה על תהליך התפתחות המינים אבל אינני מתכוון להציג את דעתי הלא מלומדת כיוון שאינה רלבנטית. בסך הכל התעוררה אצלי שאלה בנוגע לתורת האבולוציה וכיוון שלא מצאתי לה תשובה באינטרנט ואינני יודע באיזה ספר לחפש אז באתי לשאול את המומחים בתחום.

בהמשך של הערך בויקיפדיה שציטטת כתוב משהו על "עיקרון ההפרכה של פופר" לפיו כל תיאוריה שאינה ניתנת להפרכה על ידי ניסוי או תצפית איננה מדעית. בסך הכל שאלתי איך ניתן להפריך את תיאורית האבולוציה על ידי ניסוי או תצפית?

אם לא היו אנשים אמיצים מספיק כדי להתווכח עם הרבה הרבה הרבה מאוד "אמיתות" מדעיות כנראה כיום היה רק המדע של אריסטו. הליגלוג לו זוכה כל אדם ואני מתכוון כל אדם גם אם הוא מלומד ויש לו הוכחות שמתווכח עם האמת מדעית. רק מעקב את התפתחות המדע כי הוא מלמד את לומדי האוניברסיטה שלא כדי להם להתווכח עם המדע ומקבע את עולם החשיבה שלהם.

 

[Sophalin]

תגובה

לפופר אין ריבונות על המדע. פופר קבע עיקרון מדעי אבל לא כל מדע חייב לציית לו או לפעול לפיו כדי להקרא מדע.

בכל מקרה תורת האבולוציה אכן מצייתת לעקרון פופר בכל מקרה.

 

[טיפש בהסוואה]

תגובה

השאלה היא לא אם המדע שייך לפופר או לא שייך לו אלא האם את מסכימה איתו או לא? כל אחד יכול להכריז על עצמו כמדען ומידת ההצלחה שלו תלויה בקיסמו האישי ובכישוריו הרטוריים השאלה היא איזה עוד מדד יכול להיות לאמת מאשר כמות המסכימים לדעה? כפי שאני מבין את פופר הוא בעצם טוען שאכן אין מדד אובייקטיבי לאמת אבל אם אתה טוען משהו לפחות תן לי הזדמנות להתווכח איתך על ידי בדיקה אימפריית. אחרת איזה עוד בסיס משותף יש לנו לויכוח? הוא בקיצור מה שלא ניתן להפריך אינו מדעי.

איך ניתן להפריך את תיאורית האבולוציה?

 

[Gidi Shemer]

איזה חלק בתיאורית האבולוציה אתה מבקש לאתגר

בעזרת מבחן הפרכה?

 

[טיפש בהסוואה]

ברירה הטבעית

שהתפתחות המינים שונה מהצורה בה מתפתחת החברה האנושית.

 

[Gidi Shemer]

מצטער, לא לגמרי הבנתי

ברירה טבעית אני מבין. לא הבנתי את עניין "התפתחות המינים כשונה מהצורה בה מתפתחת החברה האנושית". איך המשפט הזה קשור לאבולוציה?

לגבי ברירה טבעית, אכן הופרך שזהו המכניזם היחידי העומד מאחורי האבולוציה ושזה אמנם גורם סופר סופר חשוב אבל גם ישנם גם מכניזמים אחרים.

 

[טיפש בהסוואה]

תגובה

אין לי רצון להציג את דעתי לגבי האבולוציה. אתה אומר שזה לא המכניזם היחידי. אני מנחש שאתה מתכוון למכניזם של המוטציה והורשה. ועל זה יש לי שאלה איך הייתה מסביר "טעות בהעתקה של הגנים"? ואיך מוכיחים שזה אכן טעות? אולי זה חלק מהמכניזם לעשות שינויים מידי פעם?

 

[Gidi Shemer]

אני לא מבקש שתציג את דעתך לגבי האבולוציה

אני מבקש שתסביר לי מה בתורת האבולוציה אתה רוצה להעמיד למבחן ההפרכה.

אם נשים לרגע בצד את זה שאין ממש צורך בעקרון ההפרכה כדי להציג תאוריה מדעית (פופר המסכן מתהפך בקרבו כל פעם שהוא שומע את העניין הזה), אז עדיין אני צריך להבין לא מה דעתך על אבולוציה אלא לאיזה חלק בתאוריה אתה מתייחס.

אבולוציה במובנה הצר של המילה מתארת משהו מאד פשוט- שינוי בתדירויות אללים באוכלוסיה לאורך זמן. אני מניח שאין לך בעיה עם יכולת הפרכה של העקרון הזה.

בהקשרה הרחב יותר היא מתארת את התפתחות המינים על פני כדור הארץ ב- 3.5 מיליארד השנה האחרונות. במילים פשוטות, על פי האבולוציה מינים על פני כדור הארץ לא נוצרו מכלום (או מעפר- תאמין או לא אבל יש אנשים שמאמינים בזה) אלא התפתחו מאבות משותפים. לדוגמא, אנחנו והקופים השונים חולקים אב קדמון משותף ממנו התפצלנו לפני כ 6 מיליון שנה.

אם לחלק הזה אתה מתייחס, הרי שלא חסרים מבחני הפרכה. הם נערכים כל הזמן וכושלים כל הזמן.

עד כאן מדובר בחלק היותר פשוט שלמעט בריאתנים ובורים אחרים מקובל כעובדה מדעית או כדבר הכי קרוב שאנחנו מכירים לעובדה.

עכשיו לחלק היותר מורכב, וזהו החלק בתאוריה המדעית שמתייחס לשאלה "איך?"

פה אנחנו מגיעים למכניזם עצמו. מה הוביל את התפתחות המינים?
פה התאוריה מדברת על מספר גורמים שאנו מחלקים אותם לשניים מרכזיים- אחד הוא הברירה הטבעית והשני הוא סחף גנטי. אפשר להוסיף ברירה מינית וגם לתאר מנגנונים שונים של סחף גנטי, אבל בוא נפשט את העניין למען הדיון.

גם פה התאוריה ניתנת להפרכה, למשל על ידי חיזוי קצב מוטציות שחייב להתאים לתאורית הברירה הטבעית. אישוש (או הפרכת) החיזוי בהחלט אפשרי. גם לגבי סחף גנטי יש ניבויים וחיזויים כמותיים שאפשר לעשות (ועושים). אם אתה רוצה להעמיק, תחפש בפורום שרשורים של ניק בשם "אני רק עובר". הוא נותן פה מדי פעם דוגמאות מרתקות.

עכשיו בוא נחזור לשאלתי המקורית- ללא ציון דעתך על תאורית האבולוציה- האם אתה מחפש הפרכה להגדרה הצרה (שינוי בתדירויות אללים), להגדרה הרחבה (דוגמא- לנו ולשימפנזים יש אב קדמון משותף), או לשילוב של סחף גנטי וברירה טבעית כמנגנונים שמביאים לאבולוציה?

 

[טיפש בהסוואה]

תגובה

יש דרך אחרת לבדוק אם תיאוריה היא נכונה חוץ מעיקרון ההפרכה של פופר?

עם זה שיש אב קדמון משותף לכל החי אני מסכים . 3.5 מיליארד שנים להתפתחות החיים נשמע לי זמן סביר.

העיקרון של סחף גנטי נשמע לי נכון . הניסוח של דרווין לעקרונות הברירה הטבעית גם לא בעייתי בעיני. הבעיה היא בעוני הקיים בעקרונות אלה כדי להסביר את כל תופעות הטבע של התפתחות המינים ולפעמים נראה כאילו הדוגלים בשיטה רוצים להתאים את המציאות לתיאוריה. עובדים על לפי העיקרון של מה שאתה מחפש זה מה שתמצא. זה הכל

 

[Gidi Shemer]

מהי תאוריה מדעית?

 

[טיפש בהסוואה]

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%93%D7%

 

[Gidi Shemer]

קודם כל, הלינק לא מוביל לשום מקום

ושנית, עזוב בבקשה את ויקי ותגיד לי רק בכמה מילים מהי תאוריה מדעית.

אני לא שואל את זה כי אני רוצה להתנגח, אלא כי יש לי תחושה שאנחנו לא מדברים על אותו דבר. אולי אני טועה.

 

[Gidi Shemer]

ובאותה הזדמנות

היות ואני פורש לשנת הלילה המתוקה, רק אכתוב שהתאוריה מבוססת לא (רק) על עקרון ההפרכה אלא על אלפי ראיות מולקולריות, מורפולוגיות, גאולוגיות וכו'. זו לשאלתך "איך בודקים שהיא נכונה" (יותר מתאים לשאול "איך בונים את התאוריה מלכתחילה", אבל נעזוב את דקדוקי הלשון).

אני רואה שהחלטת בסופו של דבר כן להציג את יחסך לאבולוציה. אני שמח ללמוד שמוצא משותף, 3.5 מיליארד שנה (זה אגב לא טיעון אבולוציוני), סחף גנטי ואפילו הברירה הטבעית "נשמעים" לך נכונים. לא הבנתי בדיוק ממה נובעת ההסתייגות שלך. אני יכול להרגיע אותך ולומר לך שתחושתך שלעיתים הדוגלים בשיטה רוצים להתאים את המציאות לתאוריה אינה נכונה.

אם תוכל להסביר מדוע ברירה טבעית וסחף גנטי אינם מסבירים "את כל תופעות הטבע של התפתחות המינים" אולי נוכל לנסות ולהשלים את הפערים אותם אתה מוצא. כרגע, אני מבין שהנושא בעייתי בעינך. אני עדיין לא מבין את הבעיתיות.

 

[טיפש בהסוואה]

תגובה

אכן אני לא יודע את ההגדרה המדויקת של תיאוריה. נניח שאתה צודק.

יש הרבה בעיות בתיאורית האבולוציה אם אתה באמת רוצה לשמוע אז אני אציג אותם אחד אחד. הבעיה הראשונה: תיאורית הברירה הטבעית קובעת שיש הבדלים בין הפרטים השונים של המין אבל לא עונה על שאלה יותר בסיסית איך נוצרים ההבדלים האלה בתוך המין.

 

[Gidi Shemer]

מוטציות? פזור אללים באוכלוסיה?

 

[Gidi Shemer]

רגע, אני בעצם מבין שהשאלה שלך יותר בסיסית

לפני שמגיעים למוטציה,
אתה מבין מדוע לאותו זוג הורים יהיו ילדים עם אללים שונים אחד מהשני?

 

[טיפש בהסוואה]

אתה תעשה לי בוחן פתע על כל שאלה שאשאל אותך?

איך קורת מוטציה?