שאלה בקשר לאבלוציה

[dor1111]

שאלה בקשר לאבלוציה

יש ממצאים שהאדם התפתח מהקוף וישנם ממצאים לאדםפ הקדמון שאלתי היא אם התנ"ך שולל את אפשרות זאת? או שיש לו הסבר לכך? תודה מראש דור

 

[אבישור האפרתי]

לפי הפשט -

"וַיִּיצֶר יְהוָה אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם, עָפָר מִן-הָאֲדָמָה, וַיִּפַּח בְּאַפָּיו נִשְׁמַת חַיִּים, וַיְהִי הָאָדָם לְנֶפֶשׁ חַיָּה" (בראשית ב' ז') - אי אפשר לומר שהתנ"ך תומך בתיאוריה. ניתנו לדבר מגוון הסברים, אך לדעתי זה לא כ"כ מעניינו של פורום תנ"ך.

 

[dor1111]

למה לא? יש דברים שלא קשורים ישירות

לתנ"ך אך הן קשורות בעקיפין אני לא אוהב את זה שאנשים פוסלים כול דבר שלא קשור לה' והולכים ראש בקיר ואומרים כול דבר שכתוב קדוש ולא יכול להיות מנשהו במקום

 

[ronity3]

יש פירוש שמסתדר

יש שאומרים ששבעת ימי הבריאה הם בעצם האבולוציה, ושהמשמעות של יום לא זהה למשמעות שאנו נותנים. כי הבריאה היא הדרגתית מים זוחלים..בהמה ובסוף האדם נזר הבריאה אני אישית מאמינה שאני צאצא של אדם וחווה..

אבל זה הסבר חלופי שיכול להסתדר לך...

 

[hillelg]

אמירה עקרונית

התנ"ך עוסק בבריאת העולם בקווים כלליים. עניינו של התנ"ך אינו סיפור היסטוריה אלא העברת מסר. לכן, לעניות דעתי, מדע צריך ללמוד מספרי מדע (בקריאה ביקורתית, כמובן), ואמונה ומוסר מן התנ"ך. האמירה שהאדם נוצר מבוץ נוסכת בו ענווה רבה, והאמירה שהוא נופח מאפיו של אל עליון יוצרת בו מודעות לכוח הגלום בו ולתפקיד החשוב שלו. זו, לענ"ד, אחת מהמשמעויות של הפסוק שאבישור ציטט. למרות שכדאי, ראוי וצריך לחפור ולמצוא עוד משמעויות. בכל אופן, המשמעות הזו גם עולה מפשט דברי המדענים, שהאדם נוצר מקוף (=בוץ מתוחכם), אך עם זאת יש בו "מותר האדם" - הנשמה האלוקית.

 

[chilikwe]

נראה לי שזה לא כזה פשוט לומר

שתורה זה רק ספר מוסר וכד` שלא מחויב לשום מדע. כי לפי העולה מדבריך בעצם אנחנו לא יודעים וזה גם לא משנה אם הוא באמת נוצר מהאדמה או לא, אלא שזה נכתב כך כדי להביע מסר מסוים (כך הבנתי לפחות שזה מה שכתבת, אם הבנתי נכון). לפי זה מה שיוצא הוא שמה שכתוב בתורה לא בהכרח קרה בפועל במציאות אלא זה רק משהו כמו "משל", להביע רעיון מסוים. ואז בעצם אפשר לומר כך על כל התורה. למשל- שבני ישראל לא באמת עברו בים בתוך היבשה אלא זה רק "משל" שבא לתאר לנו את ההרגשה של ההשגחה האלוקית שהם הרגישו. או שבני ישראל לא באמת שמעו את אלוקים בהר סיני אלא זה רק בא לתאר לנו את התחושה המוסרית החזקה שלהם בקשר ל10 הדברות כאילו אלוקים אמר להם אותם. ותסכים איתי שזה ממש לא יתכן..

 

[hillelg]

לא כל דבר, אני מסכים

אבל מעשה בראשית משתייך כמעט בהגדרה ל"סתרי תורה". ועקרונית, אני מאמין בהיסטוריות של כל סיפור, עד שאני מגיע למסקנה שהיסטורית הוא אחרת, ואז מסתבר שהוא נכתב כך רק כדי להעביר מסר. משהו חשוב: נשמע לי מוזר, שהתורה תלמד את בני ישראל לפני 3500 שנה תיאוריות מדעיות מודרניות. זה לא העניין שלה.

 

[chilikwe]

אין ספק שללמד הסטוריה זה לא הענין

של התורה, את זה גם בעצמי כתבתי בתשובה שלי אליו, אך עדיין- התורה לא ת ס ת ו ר שום דבר שקרה בהסטוריה. זה לא נראה לי שהתורה תכתוב משהו שלא קרה באמת רק כדי להביע מסר. זה הרי עלול להטעות. אבל אתה צודק שלגבי מעשה בראשית זה באמת אחרת אולי, שהרי הנחש שם מדבר.. אז נראה לי שאנחנו מסכימים באופן כללי.

 

[עודאחדמהשקם]

אני חולק

יש כל כך הרבה דברים שלדעתי כבר בזמן כתיבת הספרים ידעו שלא קרו אף פעם רק בשביל להעביר מסר (אפילו חזל אמרו את זה על איוב). המטרה היא לקרב את העם לאל ועל מנת לעשות זאת צריך מיתולוגיות כלשהן.

 

[shukfr]

אכן

כיוונת לדעת גדולים - חז"ל כבר הבדילו את מעשה בראשית משאר התורה וקבעו כי בפרשה זו אין "פשט" וכי כולה "סוד" - כלומר ענין ברובד לא מציאותי/אלגורי וכד'. הדברים גם מוכחים על פניהם - כי אין בתורה תיאוריה מסויימת בדבר אופן הבריאה. יש לפחות שני תיאורים סותרים (כולם משום מה מכירים את הראשון, אבל שוכחים שבפרק ב' יש תיאור שונה לחלוטין וסותר של הבריאה). המאמין יסביר את הסבריו והבלתי מאמין יאמר שאלו מקורות/מיתוסים שונים שהעורך צירף יחדיו (זה רק העביר את הקושי לעורך, אבל זה לא מענייננו כרגע). בנוסף - מי שמתעלם ממראה עיניו בגלל הכתוב הוא סתם טיפש, ודומה לאנשי הכנסיה שלא רצו לקבל את התורה ההליוצנטרית בגלל סיבות דתיות (ואף על פי כן נוע תנוע). המציאות לא תיקבע לפי האמונה שלנו. המדע הוא מראה עיניים ולכן מי שרוצה לדעת מדע (איך ומתי נברא העולם/האדם, הסטוריה וכו') המקום הנכון ללמוד הוא במקום שלומדים מדע - והתורה - היא לא "לשכת מודיעין" אין לה ענין בכך והיא גם ברוב המקרים לא מספקת גירסה ברורה, או שמספקת גרסאות סותרות. השאלה היא אם כן מה היא משמעות התאורים העובדתיים אם אינם באים לתאר מציאות, ועל כך... בפעם הבאה.

 

[זולל מישמישים]

"ללמוד מוסר מן התנך"

אני מפקפק בכך שסיפורי התנך והמצוות המוזכרות בתנך תמיד עולים בקנה אחד עם המוסר כפי שהוא נתפס היום. ממי ללמוד מוסר, מאליהו ששחט את נביאי הבעל? מסיפורי הגדול מכולם דוד המלך? גירוש הגר? יהודה ותמר? אמנון ותמר? ואבשלום? ויואב? חיסול אדוניהו? אם אברהם אבינו היה נתפס בידי המשטרה של היום בדרכו לעקדה, הוא היה מתאשפז לשנים ארוכות מאחורי סורג ובריח. גם המצוות שבתורה - חלקן עולות בקנה אחד עם המוסר של היום, ואחרות - ממש לא. מן הסתם הפסיקה המודרנית הרבה יותר תואמת את המוסר כפי שהוא מובן לנו.

 

[זולל מישמישים]

הבהרה

"מן הסתם הפסיקה המודרנית הרבה יותר תואמת את המוסר כפי שהוא מובן לנו" התכוונתי לפסיקה הדתית המודרנית - פסקי הלכה של רבנים. והדבר נכון גם לגבי הפסיקה החילונית המודרנית של בתי המשפט.

 

[hillelg]

הפסיקה הדתית המודרנית

נשענת על התורה שבכתב, כמו גם על התורה שבעל פה. על כל פנים, אני עומד על דעתי שהתנ"ך, כספר שהשפיע יותר מכל ספר על מוסריות העולם, הוא ספר שיש ללמוד ממנו מוסריות מהי - במגבלות הבנת המציאות של התקופות שעליו הוא מדבר.

 

[זולל מישמישים]

אנא הסבר והדגם

ברור שאפשר למצוא סיפורים שאפשר ללמוד מהם מוסריות (למרות שככל שאני חושב אני בעיקר מצליח למצוא סיפורים שערורייתיים. אבל אולי זה רק אני.) קח תקופה כלשהיא בתנך תוציא ממנה את כל הסיפורים, ותאמר לי האם בעיניך יש פה מופת מוסרי. ועוד משהו - אם מחפשים מופת מוסרי הוא אמור להתייחס למוסר של היום, לא? קח לדוגמה את שחיטת נביאי הבעל בידי אליהו. ברור מה עמדת התנך בנושא ומה המסר שהוא מנסה להעביר - מי הטוב ומי הרעים בסיפור. האם אפשר ללמוד מוסריות משחיטת כהנים של דת אחת בימי כהנים של דת אחרת?

 

[chilikwe]

נראה לי שהבעיה היא שאתה (וגם אני)

פשוט לא מבין מה זה עבודה זרה ומה ככ חמור בה. וזה כמובן בגלל שהיום אין לנו את זה (אני אומר את זה בקשר לדוגמא של נביאי הבעל אבל קח תעיקרון ותשליך אותו על מקרים אחרים). אל תשכח למשל שהיו תופעות כמו העברת בן למולך, שעל זה אפילו היום, ואפילו במדינה שרואה את עצמה כאם המוסר, היו מקבלים כסא חשמלי.. נכון שזה לא רק זה וזה רק דוגמא אבל אני מאמין שאם היינו מבינים את המציאות היינו מזדהים עם המוסר. הרי כמו שהלל אמר התורה הביאה לעולם את המושג הזה שקוראים לו מוסר.

 

[זולל מישמישים]

אם את יודעת משהו על פולחן הבעל

אשמח לשמוע. האם הבמות האשרות וכדו' זה משהו יותר חמור ממה שמתרחש כיום במקדשים בהודו? לגבי העברת בן למולך. לא כל כך ברור לי מהי מהות פולחן המולך. אבל אפילו ניקח את פירוש רשי "שמוסר בנו לכומרים והכומרים עושין שתי מדורות גדולות ומעבירין את הבן ברגליו בין שתי מדורות האש" עדיין זה אינו מחייב שום כסא חשמלי (ובאחד הפורמים פה בטח יגידו שיש עד היום דתות שעושות לתינוקות דברים עוד יותר גרועים).

 

[חייל עובד צהל]

השיטה המוכרת ביותר

להבנת עבודת המולך (נדמה לי שהיא מופיעה בכתבי יוספוס פלביוס) היא שפשוט שרפו את התינוקות חיים - הוא מתאר שם את הידיים הפרושות של פסל המולך שמסיקים אותו באש מבפנים עד שידיו מתלבנות - ואז שמים עליהם את התינוקות...

 

[חייל עובד צהל]

אני דווקא מוצא את המוסר בתנ"ך

יותר מאשר כיום. אם כיום המוסר הוא לא כמו שהיה בתנ"ך - אז אולי המוסר של היום לא מוסרי כל כך? לפחות במקרים שאתה הבאת אני מוצא מוסר... ספציפית למקרה של רצח, שהבאת, כיום רצח הוא לא מוסרי משום ש"מי אתה שתחליט מי יחיה ומי ימות, כשאתה כמוהו בדיוק?". הריגת אדם בתנ"ך נתפשת כמוסרית אם זה בא מתוך ציווי ה' - משום שלאלקים יש לגיטימציה להחליט מי יחיה ומי ימות.

 

[זולל מישמישים]

תגובה

"אז אולי המוסר של היום לא מוסרי כל כך?" אז בוא תגיד לי אתה. אם יש לך בידיך מוסר שהוא יותר מוסרי מהמוסר של היום, באילו נסיבות זה יהיה מוסרי בעיניך להרוג אדם בעקבות צו אלוהי? (ובזמן שאני כותב את זה קשה לי שלא לחשוב על הנוצרים בימיה"ב או על הכיבושים המוסלמים למיניהם)

 

[חייל עובד צהל]

פה הבעיה כיום -

קודם כל, לשאלתך - כן, בעקבות צו אלוקי - במקרה דנן תורת משה, מותר להרוג אדם. הבעיה היא שכיום אנחנו לא מבינים מספיק כדי להחליט איזה מקרה ראוי למוות ואיזה לא - ולכן הסנהדרין לא פסקה בדיני נפשות מאז החורבן. הבעיה עם הנוצרים והמוסלמים, למשל, היא שאצלם פשוט הורגים כל מי שרוצים, ללא הליך רשמי שמונהג ע"י אנשים גדולים שלא הולכים לפי דעה אישית אלא לפי תורתם - בעומק רב.