שאלה בקשר לאבלוציה

hillelg

New member
מוסר מודרני

זה לא מה שמעניין אותי בהכרח. אמת, העולם היה אלים יותר אז, ולכן היה מקום לנקוט ביותר אלימות. היום יש יותר הסכמים בין אנשים, כך שאין צורך להגיע אליה. בעוד מאה שנה אולי יסתכלו עלינו כעל ברברים, כי השתמשנו בנשק. דור דור ודרכיו להתמודד עם המציאות; זה לא משנה את המוסר בהגדרתו. ואגב, התנ"ך מותח ביקורת על חלק מהמקרים שציינת למעלה. לגבי אברהם - השאלה היא מה אתה היית עושה במקומו לו היה ברור לך שאלוהים מצוה אותך לשחוט את בנך, ולא מה המשטרה הייתה עושה. למשטרה אין כל יכולת לדעת אם הוא דובר אמת או סתם הוזה, ולכן, כמובן, היה עליה לעצור אותו, כאז כן היום.
 
"התנך מותח ביקורת על חלק מהמקרים"

בדיוק! על חלק! ואת האחרים הוא מפאר ומרומם. וגם לגבי אילו שהוא מותח ביקורת, האם המינון בין דוגמאות שליליות לחיוביות נכון בעיניך? יש מן הסתם גם סיפורים שיכולים לשמש כמופת למוסר במובן החיובי. אבל נראה לי שאינם רבים. ברוח הימים האילו, שרדיפת השררה הפכה לדבר שבשיגרה, אולי הייתי שם במקום הראשון את משה שמנסה להימלט מן השררה. ניתן גם קרדיט לדוד ושלמה על שלא ניפחו את הממשלה שלהם עם שרים בלי תיק ושאר ירקות. (ולצלוב את שניהם זה ממש לא אתגר... אני בספק אם ללא עיתונות אוהדת מצבם היה יותר טוב מזה של אוגוסטו פינושה, למשל.) לגבי אברהם - אם אדם היה הולך היום להקריב את בנו לעולה כי זה מה שאלהים ציווה עליו בלילה, האם היית מציין אדם זה כמופת מוסרי לחינוך הנוער?
 

masorti

New member
אתה צריך להעלות על נס את המשטר...

בימי אחאב. מהתיאור של מעשה כרם נבות ברור ששררה שם מלוכה קונסטיטוציונית. שים לב מה היה שם... המלך רוצה לשים יד על כרם של איכר פשוט. במקום פשוט להוציא צו החרמה, הוא מנהל עם האיכר מו"מ ומציע לו אדמה חילופית או תשלום כספי. למרבה התדהמה האיכר החוצפן מסרב. ומה התוצאה... המלך לא פוגע בחוצפן, אלא מסתגר בארמונו סר וזעף. אפילו כשהמלכה התחמנית רוצה לחסל את האיכר, היא נזקקת להליך משפטי מסודר ואין לה ברירה אלא לארגן עדי שקר. צא ולמד שבממלכת אחאב: 1. המלך לא היה יכול להחרים אדמה של נתיניו ללא סיבה. 2. הנתינים יכלו לסרב לבקשות המלך. 3. הוצאה להורג או החרמת רכוש נעשו רק לאחר הרשעה בהליך שיפוטי מסודר. תמהני האם שלנאסר השלישי מלך אשור ובן תקופתו של אחאב היה מנהל מו"מ מנומס עם אחד מנתיניו על רכישת כרם.
 
../images/Emo13.gif נכון, אבל

קשה להתעלם מרמת השחיתות של מזימה להפללת אדם לשוא בידי מקורבי השלטון וגרימת הוצאתו להורג. אצלנו, לפחות כך אני מקווה, השחיתות עדיין לא הגיעה לרמות כאלו. אבל לך תידע.
 
"מה אתה היית עושה במקומו"?

אני לא הייתי שוחט. ואתה? אם אלוהים בכבודו ובעצמו היה מופיע אצלי בחלום, אז כשהייתי מתעורר החלום היה מן הסתם זוכה לאותו יחס כמו כל חלום אחר.
 

פלגיה

New member
ולכן הוא לא מופיע אצלך בחלום

אבל "נבואה" היא בדרגה קצת יותר גבוהה מסתם "חלום"
 
מקובל עליי

ואם יבוא אדם ויאמר 'כך וכך אמר לי האל בעודי ישן', על פי מה את תשפטי אם דבריו הם "נבואה" או "סתם חלום"?
 

פלגיה

New member
זה הרבה יותר מסובך ממה שנראה לך

יש כללים להכרה בנביא (למשל שנבואותיו מתקיימות, שהוא לא סותר דברי תורה, ועוד הרבה פרטים מסובכים שאני לא אפרט כאן) אבל זה מסובך, כי יש גם "נביאי שקר" שלדעתי אינם סתם בלופרים, אלא הם באמת קלטו "רסיסי נבואה" ורק הפרשנות שלהם מוטעית. הסוגיה מעסיקה אותי כבר המון שנים, ולמזלי היא לא רלוונטית היום, כי כיום אין נבואה.
 
אבל אם אין היום נבואה

אז זה הרבה יותר פשוט ממה שנראה לי. מי שאומר (כיום) שקיבל נבואה - משקר. נקודה. זה מה שיוצא מדברייך.
 

hillelg

New member
אם באמת זה נכון שאין נבואה

אבל העובדה היא שאין כיום מי שמסוגל לעמוד בקריטריונים של התורה לנביא אמת (דהיינו, לתת אות או מופת שיוכיח את נביאותו). [מה שמוכיח, אגב, שהתורה לא דאגה לאינטרסים של "המעמד הנביאי" - היא לא עשתה להם חיים קלים בכלל.]
 

פלגיה

New member
הניסוח הוא

שמיום שחרב בית המקדש ניתנה הנבואה לשוטים ולתינוקות. השאלה מטרידה אותי במובנה האקדמי-תיאורתי, ולא באופן מעשי
 
זה יותר מסובך ממה שנראה לך

אמר רב אבדימי דמן חיפה, מיום שחרב בית המקדש ניטלה נבואה מן הנביאים וניתנה לחכמים (בבלי, בבא בתרא י"ב ע"א) א"ר יוחנן מיום שחרב בית המקדש ניטלה נבואה מן הנביאים וניתנה לשוטים ולתינוקות (שם שם ע"ב)
 
זה לא באמת כ"כ פשוט

"אמר רבי אבדימי דמן חיפה מיום שחרב בית המקדש ניטלה נבואה מן הנביאים וניתנה לחכמים" (תלמוד בבלי, בבא בתרא, דף י"ב עמוד א'). ובהמשך, האמרה הידועה: "אמר רבי יוחנן מיום שחרב בית המקדש ניטלה נבואה מן הנביאים וניתנה לשוטים ולתינוקות" (שם, עמוד ב'). במילים אחרות, לא ניתן לקבוע חד משמעית שנפסקה הנבואה (ותקנו אותי אם אני טועה). אבל מבואר ארוכות ברמב"ם (הלכות יסודי התורה, החל מפרק ז') איך לקבוע אם אדם הוא נביא אמת.
 

chilikwe

New member
בכל אופן, תחזרו אחורה טיפה.. תקשיב,

זולל משמשים, אתה אומר שהיית קם ומתייחס לזה כמו לכל חלום אבל יש לך טעות בתפיסה כי כל הענין הוא שמכיון שאף פעם לא קיבלת נבואה אתה לא יודע איזה הרגשה זאת, אבל מי שהרגיש הוא יודע. והוא יודע שזה לא כמו כל חלום. כמו שא"א להסביר לעוור מלידה מה זה צבעים- זה דבר שעד שלא חווים לא מבינים. מבין אותי?
 

shushu10

New member
נביא אמת יכול להיות כזה -

אשר נבואותיו ל"ע - לא התקיימו. לדוגמא נבואת חגי בפסוק האחרון של הספר. זרבבל בן-שאלתיאל לא זכה להיות כחותם - למרות שהנבואה באה תחת כותרת- נאם-יהוה צבאות. יש עוד כהנה דוגמאות..
 

פלגיה

New member
כאן נשאלת השאלה מה פירוש "כחותם"

ואם אכן הנבואה הזאת לא התגשמה.
 

shushu10

New member
בנבואה הרביעית והאחרונה של חגי

מתנבא הנביא בשם האל כי הוא ישים את זרובבל (פחת יהודה) כחותם על יד ימינו, מה שאומר - הוא ימשיך את שושלת בית דוד וימלוך על העם. נבואה זו לא התגשמה, זרובבל לא מולך .
 
למעלה