שאלה בקשר לגילוי עריות וניאוף

[yorika]

מסכימה עם שניכם-

שישנם מעשים שכאשרנרצה לשפוט אותם כמוסריים/אי מוסריים-נתייחס לתקופה ולמקום.ובהחלט ניתן למצוא בהיסטורייה האנושית דינמיקה ושינוי עמדות לגבי נורמות חברתיות המבחינות בין "טוב" ו"רע". אך,דומתני שקיימים ערכי יסוד בסיסיים,אוניברסליים-המלווים אותנו מימות בראשיתנו ועד עצם היום הזה,שאלמלא הם לא היתה מתאפשרת קיומה ושימורה של חברה. ואחזיר אתכם לרגע קט לדיון שהחל באונס...והתגלגל למעשה "פילגש בגבעה"(אונס ורצח החלש ממך) בתקופת השופטים,וליתר המעשים המתוארים באותה תקופה קשה...מה אומר לכם?קשה לי להצדיק זאת על רקע הזמן והתקופה.... shukfr! דינם של מעשי חמס ורשע אינם דומים לעניינה של העבדות שהיתה מקובלת במזרח הקדום.

 

[shushu10]

אינך נדרשת להצדיק מעשי תועבה ונבלה

אלא להפך - יש להוקיע זאת!!! פשוט אין לעשות הכללות. הנשים הצובאות פתח אוהל המשכן בשילה לא חייבות לשאת על כתפיהן את כל העוולת שנעשו תקופת השופטים, ולא הייתי מזכירה אותן בנשימה אחת עם בני עלי הכהן. לא כל העם חטא. היו בתקופה זו, מעשים מחפירים ומבישים ומעשה פלגש בגבעה מודגש בכל עוצמת כיעורו. המעשים הבלתי מוצדקים האלה מתוארים על רקע מסוים. מקווה שהסברתי את עצמי הפעם.

 

[shukfr]

מי הצדיק?

לא הצדקתי דבר, ההיפך, טענתי כנגד מי שרצה להצדיק עבדות בטענה כי ניתן להסיק מהתורה שהיא איננה לא מוסרית. אגב, לא הבנתי איך גישתך מסתדרת עם משפטך האחרון שממנו משתמע שעבדות שונה מאונס?

 

[shukfr]

הם דווקא לא העדיפו

ורוב העם הדיר רגליו ממשכן שילה. חז"ל הרחיבו רבות בענין זה, הדגישו את פעילות אלקנה לחיזוק העליה לרגל - ואת הפגמים שבמשכן מול מקדש פסל מיכה ש"פיתו מצויה היתה לעוברי דרכים" בניגוד לשילה גם הכהנים לקחו בכח את בשר הקרבנות. אגב - חז"ל לא הבינו שבני עלי חטאו בגילוי עריות אלא בחטא אחר שקשור לבשר הקרבנות, ושתואתו היתה איסור נשים לבעליהן. התנ"ך מתאר זאת כאילו הם שכבו איתן בכדי להדגיש את החומרה ואי הסלחנות כלפי חטא מוסרי זה. גם לא מסתבר שהם שכבו איתן ממש. זה לא נראה סביר לביצוע.

 

[shukfr]

כנראה שלא זה ולא זה

אלא חטא אחר, שאולי פורמלית לא היה חטא אך התנ"ך (וזה חלק מן המסר של הכללת הספיור הזה בתנ"ך) משווה את לגילוי עריות, ואנו לומדים מכך כוחו של חטא מוסרי מהו

 

[generl audi]

תשובה מלאה על מה ששאלת עם הבהרה

לכל מי שדן בנושא שיפתח תלמוד בבלי מסכת יומא דף ט עמוד א ויקרא מה שכתוב "אמר ר ` שמואל בר נחמני אמר ר ` יוחנן כל האומר בני עלי חטאו אינו אלא טועה אלא מתוך ששהו את קיניהן מיהא מעלה עליהן הכתוב כאילו שכבום." למי שלא הבין הכוונה מדובר שם בנשים שילדו והיו מביאות קרבן כדי להטהר מלידתן ובני עלי היו מתרשלין בהקרבת הקרבנות והיו גורמים לנשים להתעכב מללכת הביתה אל הבעלים שלהם יצא איפה שעכבו אותן מלקיים מצות פריה ורביה ולכן מעלה עליהן הכתוב כאילו שכבום . וחס וחלילה לומר דברים כאלו על בני עלי צריך לבדוק כל דבר לפני שאומרים בשביל זה יש תלמוד בבלי שמסביר את התנך התנך קשה להבין לבד זה דברים מאד עמוקים שצריך הרבה הבנה

 

[shukfr]

א. מה התשובה?

ב. האם מה שכתוב הגמרא היא הפרשנות היחידה? האם גם דוד המלך לא חטא? (זו אימרת רבי באותה סוגיה)

 

[generl audi]

תשובה

כל הדברים האלו דברים שבכלל לא להבנתנו הם היו אנשים גדולים מאד והשכל שלנו לא מבין בהם עכשיו לגבי דוד כתוב שבזמנם כל מי שיצא למלחמה היה נותן גט לאשתו כך שזה לא היה אשת איש מכיון שבעלה נתן לה גט .

 

[shukfr]

וואו, אני נפעם

אז למה אתה בפורום תנ"ך אם "אנחנו לא מבינים"? עכשיו אני רגוע - איך לא הבנתי שמלך ששוכב (בלי נישואין) עם אשה של חייל שלו שנשלח לקרב ואשר גורשה זמנית בכדי שלא לעגן אותה לא עושה כל חטא. איך לא הבנתי שכשדוד אומר לאוריה שילך לשכב עם "אשתו" זו בכלל לא בת שבע. איך לא הבנתי שכשדוד ניסה להסתיר את מעשהו ולגרום לאוריה לשכב עם אשתו בסמוך אליו כדי שיחשבו שהתינוק שלו - זה בכלל היה לטובת אוריה. ובכלל צריך להיות צנוע אז דוד רצה להסתיר את מעשהו הטוב. איך לא הבנתי שכשדוד שלח את אוריה למות (ואיתו עוד חיילים תמימים של הבינו מה קורה) זה לא חטא. וחוצמזה שנתן אומר לדוד אותו "הרגת" בחרב בני עמון - הוא בכלל התכוון לשבח אותו. איך לא הבנתי שכשדוד אומר חטאתי זה היה לפני שהוא למד את הגמרא שאומרת שהוא לא חטא. איך לא הבנתי שזה שהתינוק מת (ועוד שלשה בנים) - זה בכלל לא עונש, זה סתם ... איך לא הבנתי שכשאוריה אומר לדוד שה' "העביר חטאתך" הוא לא התכוון ממש לחטא, זה היה משל לחטא אדם הראשון... אמת היא שקר (ואידך זיל גמור) עצה - אם תמשיך ללמוד את הסוגיה עד הסוף תגלה קביעה מעניינת על המניע של רבי.

 

[generl audi]

תשובה על שאלתך

תבין דבר אחד מה שכתוב בתלמוד כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה הכוונה שלא תטעה לחשוב שעבר על איסור אשת איש עכשיו הגמרא ממשיכה לא שדוד ראוי היה לאותו המעשה אלא ללמד תשובה ליחיד שאם יחיד חטא אומרים לו כלך אצל יחיד שבכל אופן מה שהיה שם לא היה ראוי ולכן היה צריך לחזור על כך בתשובה והקדוש ברוך הוא סלח לו

 

[shukfr]

תחליט מה אתה רוצה

או שדוד חטא או שהוא לא חטא (וסיווג החטא (ג"ע או לא ממש לא משנה). אם הוא חטא (בחטא כלשהו בפרשה זו, גם אם לא באשת איש) אז מה כל דבריך על אנשים גדולים שאנו לא יכולים להבינם. ואם הוא לא חטא כלל אז למה כתבת שהכוונה שהוא רק לא חטא באשת איש - אך משמע שבחטא אחר כן.

 

[shushu10]

אין בינינו מחלוקת על מה שאומרים

חכמי התלמוד! השאלה היחידה היא מה לומדים קודם? אם לומדים קודם את הפרשנות ושמים בצד את המקור - זה יכול להתאים לאנשים שמטעמים שונים מעדיפים שלא לראות את האמת. אם הם לומדים תנ"ך ראשית דבר - דווקא הפסוקים המסוימים שאנו מדברים בם - ברורים ונהירים לכל ילד היודע לקרוא תנ"ך. ראה איזו רשימת תגובות מכובדת המאשימה את בני עלי. אני אפילו לא הייתי טורחת לקרוא פרשנויות. מה שאתה מציע זו ממש כפירה בדברי התנ"ך, או חוסר אמונה? או שמאמינים למה שכתוב או שמתרצים בהפוך על הפוך. לא מבינה מה זה נותן לעם ישראל שדוד לא חטא? זוהי ממש דרך נוצרית. בברית החדשה כולם צדיקים, אין פושעים, כולם קדושים.... שורה ארוכה של סיינטים.... כל היופי בתנ"ך שלנו שהוא אינו מתבייש להסתיר את נפילתם של גבורינו הנערצים. כל זה כדי להראות לנו דרך שנלמד ממנה - מתוך החיוב וגם מתוך השלילה. אולי מישהו מוכן להסביר לי מה סיבת טיוח האמת של אותם חכמים?

 

[generl audi]

תשובה על שאלתך.

תביני טוב קודם כל מי שהולך וקובע לבד דברים ממה שראה בתנך הוא לא צודק. מכיון שהתנך זה דבר עמוק וקשה להבנה. נדמה לך שכל ילד מבין. זה נראה כתוב בצורה של סיפורים .אבל בפועל כדי לפרש את התנך צריך ללמוד את התלמוד. שם חכמינו פירשו את התנך. וגם את התלמוד אי אפשר לבד לקבוע ממנו הלכות לבד. אלא יש את הרמבן הרמבם השלחן ערוך שהם ביררו לנו את ההלכות מהתלמוד. סתם בן אדם שלא למד מספיק לא יכול לקבוע הלכות . מי שלא מאמין בתלמוד הוא הכופר בעצם בתורה שבעל פה ונקרא צדוקי . וכבר היו קבוצות כאלו בזמן חכמי התלמוד זה לא דבר חדש בשבילי אנשים שמחליטים לבד לפרש את התנך .אנחנו לומדים תנך מבינים איך שמבינים ואז ניגשים לתלמוד לראות אם הבנו נכון זה הדרך האמיתית .

 

[shushu10]

התלמוד והפרשנויות לא מפריעים לי כלל

נהפוך הוא., מאד מעריכה את חז"ל וכל יתר גדולי מחשבת ישראל. אולי אני תמימה אבל אם מותר לי לשאול - האם פרשת בני עלי נקראת הלכה? מה שייך הלכה, או למי מותר לפסוק הלכות, לכאן? הפרוש שהבאת מהתלמוד על בני עלי המכונים בני בליעל, לא נשמע טוב באזני, ומנסה להעלים את האמת. ונדמה לי שיש סיבה ואולי אפילו מוצדקת לכך, אלא שבעוונתי לא למדתי הרבה תלמוד (רק קצת בתיכון לא דתי) ואיש לא הסביר לי מה משמעות חוטא, שמוגדר ככזה בתנ"ך, מופיע צדיק בתלמוד! הרי הקב"ה בכבודו ובעצמו אמר לשמואל שהם חוטאים - אז את מי אני צריכה לקרוא כסתם בן-אדם, את התלמוד בלבד ?(בשביל מה להתייגע בתנ"ך תחילה?) מעניין גם למה יש פירושים שונים לתנ"ך וחלקם אפילו די נכבדים לכל הדיעות, אז מי אומר את המלה האחרונה? ולמה כתוב - 70 פנים לתורה? לדעתי - שחוןר הוא שחור - אף אם יצבע בלבן!

 

[חייל עובד צהל]

מה שהוא מנסה לומר...

ואני מסכים שהוא לא ממש מצליח, זה שהנחת היסוד העומדת מאחורי משפטים כמו: "אז את מי אני צריכה לקרוא כסתם בן-אדם, את התלמוד בלבד? (בשביל מה להתייגע בתנ"ך תחילה?)" היא מוטעית מיסודה! הרעיון הוא שהתנ"ך הוא לא משהו שאנחנו יכולים לקרוא וישר להבין - לא סתם כל חכמינו למדו את התנ"ך בצורה יותר עמוקה ופחות פשטנית - אולי בגלל שהם ידעו (ממסורת ומחכמתם) שאם נבוא להסתכל על התנ"ך בעינים שלנו, הבורות יחסית, נצא כופרים... אני לא מסכים עם כל הטענות שלו, אבל מאחורי מה שכתבתי כאן אני עומד. כל הפרשנויות על התנ"ך מאבדות משמעות אם אומרים: "יפה מאוד, אבל זה לא הפשט...". מי אומר לנו מה הפשט? אני? את? אתה? ברור, הרי אנחנו יותר חכמים מחז"ל (=תנ"ך בגובה העיניים)...

 

[shushu10]

מה שאמרתי הוא -

שבענין המסוים שדברנו בו, והוא חטאם של בני הבליעל , איני צריכה לקרוא פרשנויות אם זה חטא או לא. לא אמרתי שאיני לומדת פירושים ומסתפקת בקריאה תמימה. ואולי אל מול הטוענים לחד-משמעותם של הפשטות - כדאי לעיין בספרו של פרופ' טויטו, "הפשטות המתחדשים מדי יום", על דרכו של הרשב"ם שסתר את דברי סבו. זה בענין המגע עם הנשים (יהיה אשר יהיה) או ביתר החטאים הנבזיים. דמותם מצטיירת שלילית לאור התאורים בתנ"ך.

 

[shushu10]

סתר את דברי סבו= יש להוסיף - לעתים

 

[shukfr]

ומה לדעתך הפירוש הנכון

דברי רבי שאמר שדוד לא חטא או דברי האומר שרבי "דאתי מדוד מהפך בזכותיה דדוד"? אין שום פרשנות של "חכמנו". יש דעות והבנות שונות בכל דור. כשם שרבי חשב שדוד לא חטא (אולי ממניע משפחתי/אישי - שאל"כ הוא מצאצאי ממזר) כך היו חכמים בדורו שחשבו הפוך. כך גם מאוחר יותר - היו פרשנים מראשונינו (כמו האברבנאל) שהיה פשוט להם שדוד חטא באשת איש, והיו שחשבו אחרת, וכך עד ימינו. מה שshushu מנסה לומר זה (אם הבנתי אותה נכון) זה שכל פירוש חייב להיות מעוגן בכתוב ולנבוע מתוכו (וזה לא מונע הבנות שונות) שאם לא כן אין כל טעם בלימוד הכתוב/התנ"ך, ואין ספק שהיא צודקת לחלוטין. אני רק רוצה שתשאל את עצמך שאלה אחת - אם אתה חושב (בגלל שמצאת כך בחז"ל) שמישהו (נאמר בני עלי) לא חטא (או לא חטא בגילוי עריות) אז למה כותב התנ"ך (שמואל הנביא במקרה זה) כתב זאת באופן שכל מי שקורה יבין שהם כן חטאו בכך (אילולי קרא את חז"ל)? אם תהיה לך תשובה אשמח לשמוע.

 

[masorti]

הכופר בתלמוד הוא קראי ולא צדוקי.

הצדוקים חיו עוד לפני תקופת המשנה, ובודאי שלפני תקופת התלמוד. חוץ מזה, אפשר לקבל את הסמכות ההלכתית של התלמוד ועדיין לכפור בפרשנויות ובמדרשים המובאים בו.

 

[shushu10]

אין בינינו מחלוקת על מה שאומרים

חכמי התלמוד! השאלה היחידה היא מה לומדים קודם? אם לומדים קודם את הפרשנות ושמים בצד את המקור - זה יכול להתאים לאנשים שמטעמים שונים מעדיפים שלא לראות את האמת. אם הם לומדים תנ"ך ראשית דבר - דווקא הפסוקים המסוימים שאנו מדברים בם - ברורים ונהירים לכל ילד היודע לקרוא תנ"ך. ראה איזו רשימת תגובות מכובדת המאשימה את בני עלי. אני אפילו לא הייתי טורחת לקרוא פרשנויות. מה שאתה מציע זו ממש כפירה בדברי התנ"ך, או חוסר אמונה? או שמאמינים למה שכתוב או שמתרצים בהפוך על הפוך. לא מבינה מה זה נותן לעם ישראל שדוד לא חטא? זוהי ממש דרך נוצרית. בברית החדשה כולם צדיקים, אין פושעים, כולם קדושים.... שורה ארוכה של סיינטים.... כל היופי בתנ"ך שלנו שהוא אינו מתבייש להסתיר את נפילתם של גבורינו הנערצים. כל זה כדי להראות לנו דרך שנלמד ממנה - מתוך החיוב וגם מתוך השלילה. אולי מישהו מוכן להסביר לי מה סיבת "טיוח האמת" של אותם חכמים בנושא הנדון ?