שאלה: כיצד גברים נוהגים לבטא זעם?

אסקורט

New member
שאלה: כיצד גברים נוהגים לבטא זעם?

כעצתו של חובק חולם אני פותחת נושא חדש שיהווה זום אין, התמקדות על נושא עולם הרגש הגברי בניסיון למפות הבדלים בין גברים לנשים ולהבין מה מתוך עולם הרגש הוא ביולוגי (ולכן בלתי ניתן לשינוי) ומה מתוכו מושפע ממוסכמות חברתיות (ולכן השתחרות מהמוסכמות החברתיות תוכל לשחרר את הגבר לבחור אן לדחות את אותם תכנים רגשיים): הרגש הראשון שהייתי רוצה לדבר עליו הוא כעס דווקא. אני קוראת כרגע ספר שנקרא "אילו גברים יכלו לדבר" (נכתב על ידי גבר שמנסה להסביר את עולם הרגש הגברי לגברים ולנשים שרוצות להבין גברים והוא מצביע על דיכוי של תוקפנות כמקור לבעיות רבות בזוגיות. אשמח אם שאלות יותר ספציפיות יועלו לא רק על ידי, אבל אני מציעה כפתיחה את השאלות הבאות: איך אפשר לדעת שגבר כועס לפני שזה מגיע לכלל התפרצות??? ומהם הדברים שמכעיסים אתכם הגברים שאשה לא תבין (אם יש כאלה דברים)?
 

אלמרה

New member
../images/Emo45.gifאסקורט תודה לך על היוזמה

זכור לי גם שציינת כבר בכמה מהודעותייך מספר ספרים; כולם נראו לי "חובה בכל בית". היות שאנחנו מתגוררים בבתים שונים ואולי גם אחרים ירצו פעם לקרוא אותם התוכלי לרשום עבורנו את רשימת הספרים הנפלאים הללו במרוכז? מציע שזה יעשה בשרשור נפרד, כבר פותח אחד. תודה
מראש.
 

אלמרה

New member
קטונתי לזעום בשם הגברים, אבל אני...

נוהג לבטא כעס וזעם בצורות ואופנים שונים, הכל על פי מידת החשיבות והסדרי העדיפות מהקל אל הכבד:
כעס
חרון אף
עברה
זעם
צרה
משלחת מלאכי רעים צריך לגרום לי את הדברים הנוראיים ביותר כדי להביאני למשל לשגר משלחת מלאכי רעים. לגופה של שאלה, תחילה אומר שלדעתי לגיטימי לכעוס ותוצאה ישירה מכעס היא הזכות לבטא את התסכול באמצעות רגש אנושי - עד כדי זעם. תקצר היריעה לפרט דוגמאות ועל כן אנסח את כלל האצבע השני (כמדומני) של אלמרה: (תחילה משפט הפתיחה המוזמן כמעט: "אני לא עצבני רק מעצבנים אותי"). מעצבנים אותי איגואיזם ואגוצנטריות. הוסיפו לזה טיפשות ובורות המתבטאים ביהירות וקורט חוסר פרגון - עיצבנתם אותי! לא נראה לי שיש מרכיב בלתי ניתן לשינוי (ביולוגי) בגורמים לי לזעום. הכל ענין של התרבות הארגונית בעבודה כמו של החינוך בבית דהיינו אני מושפע סביבתית חברתית. איך אפשר לדעת שאני כועס לפני שזה מגיע ל"התפרצות"? השקט! ההשתבללות וההתכנסות בתוך עצמי. פעמיים לפני החלטתי להתגרש למשל, ניתקתי מגע מילולי עם אישתי. שבועיים של שתיקה היו הזמן הדרוש לקבל החלטה לפעול. לא היתה התפרצות תיגרה ולא "צרה" ולא נשלחה "משלחת מלאכי רעים" אבל היה זעם ניכר, כעס על אבדן התמימות, היה כאב. כאב הוא סימפטום ראשי בעת כעס וזעם אצלי. ואין אישה שלא מסוגלת להבין דברים שמכעיסים גבר.
 

s h o o s h a

New member
אני לא גבר (נשבעת)

אך בהחלט מתחברת לתשובתו של אלמרה. לדעתי, די ממצה, בהירה וברורה (מספיק מתחנף/מפרגן???
) באותה נשימה הייתי מוסיפה ושואלת את אותה השאלה בדיוק לגבי נשים. כיצד נוטות נשים לבטא זעם וכיצד ניתן להבחין בזעם הקרב ובא לפני התפרצותו כהר געש משתולל? והאם הגברים בכלל מבינים את הדברים שמכעיסים אותנו הנשים? (כמובן אחרי ש'גילו' מה היו הסיבות)
 

אלמרה

New member
../images/Emo140.gifברוכה הבאה Shoosha

תודה! אין לי מילים! עשית לי את היום.
 
מה שמכעיס אותי..

מה שמכעיס אותי יותר מכל זו צביעות. גם השאר מכעיסים אותי מאד ואין משמעות לסדר: שמנסים למשוך אותי למלכודות מילוליות כדי לתקוף אותי. מכעיס אותי שמנסים להשתלט עליי, רגשית ו/או נפשית. שקובעים במקומי וללא רשותי מה טוב בשבילי, רגשית ו/או נפשית. שלא נותנים לי את הספייס שלי. שמבקרים אותי מבלי להקשיב באמת לטיעונים שלי. שמזלזלים במה שחשוב לי, או בתחביב שאני מאד מאד אוהב. שמפעילים דמגוגיה כדי לסתום לי את הפה. שמסתירים ממני את האמת על עצמי. שמשחקים ברגשות שלי. שמנצלים את החולשות שלי. שמנסים להסית נגדי את אהוביי. אני לא חושב שיש משהו ש"אשה לא תבין", כמו שאני לא חושב שיש משהו ש"גבר לא יבין". הכל תלוי ברצון להבין. בסופו של דבר, כולנו בני אדם, אנחנו מאד דומים גם אם לפעמים סדרי העדיפויות שלנו שונים, וגם לשוני הזה יש הסבר שצריך רק לחפש אותו, ולא להתחיל להדביק סטריאוטיפים משמיצים. לכן אני די בטוח שרוב הנשים, אם לא כולן, יגידו שכל מה שכתבתי כאן מכעיס גם אותן. לכן ההבדל, לדעתי, הוא בחשיבות הדברים לאדם. עד כמה הם מכעיסים אותו.
 

s h o o s h a

New member
ואם יורשה לי

כל מה שמנית כאן לעיל נכון גם לגבי נשים גם הן סובלות מאותם סימפטומים שמרגיזים אותן אולי רק העוצמות שונות התגובות אבל ה'גרויים' דומים עד לכדי זהים חושבת שלמעשה, גברים ונשים כאחד מבינים היטב זה את זו ולהפך אלא שיש איזה צורך נסתר 'לשחק' אותה הגבר את ה'מאצ'ו' האשה את ה'ליידי' הכללה? בהחלט ובכל כלל יש יוצא מן הכלל אבל בעיני זו תכלית הסיפור ומרגע שכל אחד מאיתנו ישכיל להבין בראש וראשונה את עצמו ויפסיק להתחשבן הרי שגם גברים ונשים יוכלו לעשות זאת ביניהם. מבולבל מעט? סליחה...השעה ויום לא הכי מוצלח עבורי ובכ"ז, מקווה שהצלחתי להיות מובנת, גם אם חלקית ליל מנוחה פורום חביב
 

אסקורט

New member
אני חושבת שיש הבדלים....

אני חושבת שיש הבדלים בין גברים לנשים באופן שבו הם נוהגים לחוות ולבטא זעם. פשוט גיליתי במקרה שדברים מובנים מאליהם עבורי בנושא כעסים והתפרצויות זעם לא היו מובנים מאליהם עבור הגברים המעורבים. ייתכן כמובן שאלו מקרים פרטיים שאינם מעידים על הכלל אבל ליתר בטחון אצביע על הנקודה החשובה בעיני שמאפיינת בעיני את הזעם הנשי השכיח מאז תחילתו של העידן המודרני: במילה אחת הייתי מגדירה זאת "קונטקסט": נשים נתפסות לעיתים קרובות כהיסטריות ומוציאות דברים מפרופורציה משום שהתגובה שלהם היא קיצונית ביחס לגירוי. אבל חשוב להבין שבהרבה מצבים נשים לא מגיבות רק לגירוי המיידי אלא להצטברות של כעסים. תחשבו על זה כאילו מוסיפים טיפה אחת לכוס מלאה על גדותיה: המים מתחילים לגלוש החוצה: חוק טבע, שום כוונה רעה ושום יכולת להמנע מגלישה בשלב הזה. נניח שאתה אישה: קמת מוקדם בבוקר ומיהרת להספיק לעבודה (נניח שהבעל מפזר את הילדים בגן מפני שהוא מודרני). בארבע אחה"צ (אחרי שדילגת על ארוחת צהריים כדי להספיק "כמו גבר") ובאמצע משהו חשוב, עזבת הכל ומיהרת להגיע לילד בצהרון (הילד בצהרון בוכה כי אתה ההורה האחרון שהגיע). כל אחה"צ הילד היה הפוך ובכה על כל שטות: ניסית לדבר עם חברה בספסל על הגן (היא במשבר נישואין) אבל כל פעם הילד שלך והילד שלה בתורות לא נתנו לכם אפילו לסיים משפט. בערב בן הזוג הגיע בדיוק כשהילד עמד לעצום עיניים וראית את המנוחה והנחלה באופק. כמובן שעכשיו הילד לא מוכן לישון לעוד חצי שעה לפחות ובן הזוג לא כל כך מסייע כי הוא רק חזר עכשיו מהעבודה בעוד שאתה כבר מזמן בבית. לא נורא עוד שלוש רבעי שעה והמנוחה (בצורה של הר כלים וערימת כביסה) מגיעה. לפתע אתה נזכר ששוב שכחת לקבוע תור לרופא שיניים לילד. כבר שבועות שאתה מתכנן לעשות זאת וכל פעם שוכח ומתמלא ייסורים (בן הזוג כמובן לא מודע לזה שצריך בכלל לעשות את זה ועוד אלף דברים קטנים דומים). קצת מאוחר יותר אתה מתפנה ונדמה שיש לך פרק זמן להתאוששות אבל אז בן הזוג רוצה סקס. טוב נו כבר שבועיים המסכן לא קיבל הזדמנות לפורקן. חצי שעה אחר כך אתה במקלחת וכשאתה חוזר לחדר שינה חשוך (בן הזוג כבר ישן) אתה נתקל בנעליים שהוא זרק באמצע החדר. אלף פעם אמרת לו לא לעשות את זה... צרחות היסטריות מלוות באיזכורים לא מחמיאים של חמותך... וזה רק יום אחד מתוך 365 ימים בשנה... הפואנטה כאן היא לא שהגבר מעצבן אלא שהאישה מרוטה מעייפות (להיות בעבודה, אחר כך עם ילד תובעני אח"כ לסדר את הבית ואח"כ לרצות בעל זה לא ספורט וזה פשוט מעייף) ומבדידות (קשה לדבר עם החברה בגלל הילדים והבעל מגיע מאוחר מידי). הגבר אולי עשה משהו מעצבן אבל אישה שישנה כמו שצריך, אכלה כמו שצריך, הצליחה לבלות זמן איכות עם אדם בוגר ועשתה סקס כי בא לה ולא מאמפטיה לזולת, תגיב אחרת לגמרי על אותו טריגר (למשל תזיז את הנעליים או תתבדח עם בעלה שאם עוד פעם הוא משאיר את הנעליים באמצע החדר היא תכריח אותו לישון בנעליים) אולי אני טועה וברור שמצבים הפוכים קיימים גם כן (מצבים שבהם הגבר על סף התפרקות) אבל נדמה לי שההתחלקות לאלף כובעים היא בעיקר נחלת הנשים ובעיקר מאז המהפכה הפמיניסטית. החדשות הטובות הן שיש דרך מעולה להתמודדות עם זעם מסוג זה. אני קוראת לה "תחזוקה מונעת". למענך גבר מודרני יקר, תעשה כל שביכולתך להבטיח שאישתך תנוח עד כמה שאפשר, שיהיה לה זמן לבלות איתך ועם חברות על בסיס שבועי אם לא יומיומי, נסה לאפשר לה להשאר מידי פעם בעבודה כדי שתוכל לעבוד בהתאם למצופה ממנה ("כמו גבר"), פרגן לה על היכולת שלה לנווט בזהירות בין דרישות כל כך שונות ולעיתים מנוגדות (גם חכמה וגם עוזרת בית גם אמא משקיעה וגם אשת קיירה מדופלמת). זה ישתלם לך בצורת אישה מפוייסת יותר, היסטרית פחות, מצחיקה יותר, נעימה יותר, נהנית מסקס יותר, מפרגנת ואוהבת יותר ועוד כהנה וכהנה יתרונות.... כמובן שכל יישום מעשי של העצה/תובנה הנ"ל הוא על אחריות המשתמש. זו רק דעה פרטית ולא המלצה מקצועית כזו או אחרת...
 

just yael

New member
ביטוי לזעם...

נראה לי שתלוי באדם, לא ראיתי הבדלים בין גברים לנשים בתחום הזה, אלא יותר הבדלים בין אנשים... יש גברים מאופקים, ששומרים הכל בפנים, ומשתתקים, מסתגרים, אבל גם ראיתי נשים כאלו... יש גברים מוחצנים, לא שומרים בבטן, צועקים, מכל הלב, אבל גם ראיתי נשים כאלו... יש גברים שכועסים בשקט, מביעים, מתקשרים, משחררים...אבל גם ראיתי נשים כאלה... מסקנה... במקרה זה, לא רואה הבדל בין המינים...
 

אסקורט

New member
כמעט כל אישה שאני מכירה...

שיש לה ילדים קטנים ועבודה מהסוג של גבר נמצאת על סף התמוטטות. ואני לא רואה את הבעלים שלהם במצב דומה... אבל אולי מאיפה שאת באה זה אחרת. הרשמים והמסקנות שלי הם תוצר של החוויות הסובייקטיביות שלי כמובן...
 

just yael

New member
אסקורט....

חושבת שאנחנו מדברות על דברים שונים... את מדברת על נשים, שלוקחות על עצמן שלוש משרות לפחות בו זמנית... הן נשים עובדות במובן המקובל של המילה (נו, את יודעת, היי טק וכו') הן גם אמהות (יודעת שיש אבות פעילים שירגמו אותי באבנים ועגבניות, אבל גם יודעת שעדיין , גם בימינו לאחר המהפכה הפמיניסטית והמלחמה לשוויון, יש יותר נשים פעילות יותר בתא המשפחתי הורי מגברים) וכמובן עוזרות בית, מאהבות, שרות חוץ וכו'... את מדברת על הסיבות לזעם... אני דיברתי על הביטוי לזעם... קאפיש?
 

just yael

New member
ואיך יוכלו...

שלא לזעום הנשים הללו עם כל כך הרבה משרות , כשהבעל מגיע ועוד מתלונן שלא נותנים לו זמן מנוחה בין העבודה לבין להיות עם הילדים בבית????
 

אסקורט

New member
יוכלו בזכות גבר...

יוכלו בזכות גבר שבאמת מתחלק בנטל ובאחריות ולא רק "עושה כאילו" ובזכות שינוי בתרבות העבודה כך שתתאים גם לנשים (כל הקטע הזה של לעבוד עד צאת הנשמה זה סתם חארטה זה לא באמת עוזר לתפוקה זה רק עוזר לגברים שהילדים שלהם לא ממש מעניינים אותם להרגיש חשובים)
 

אסקורט

New member
הסיבות והביטוי קשורות זו בזה

כתבתי על צורת ביטוי שנדמה לי שהיא אופיינית לנשים ולא מובנת כראוי: התפרצות של הר געש על שום דבר. וניסיתי להסביר שהיא לא על שום דבר חרף מראית העין ושהבנה טובה יותר של הרקע תעזור לגברים למנוע אותה. הלוואי שאיזה גבר היה נותן הסבר דומה לפתולוגיה של זעם גברי.
 

just yael

New member
עכשיו שאלת....וואו...שאלת השאלות...

ת'אמת? אני בעיצומוו של מחקר אנתרופולוגי אישי על ההבדלים בין גברים לנשים. פעם...במהלך הנישואין שלי, הייתי משוכנעת שגברים צריכים להיות כמו נשים. להרגיש כמותן, להבין כמותן, להתחשב כמותן וכו'.... ביקרתי המוווווווווןןןןןןןןןן בכיתן. טונות של ציפיות קניתי שם. בסוף...התגרשתי. נו מה? אחרי שהתגרשתי, רק התחלתי להבין שיש הבדלים, (משתדלת להזהר בדברי, כי בכל כלל יש יוצאים מן הכלל), הבדלים מהותיים. עכשיו יש לי סדנא אנטנסיבית בלהבין את ההבדלים, לקבלם ולהסתדר איתם. בן זוגי, הוא סטראוטיפ גברי במספר מובנים (טוב, לא בכולם), וקרה לא פעם שביקשתי ממנו...שיתן לי לעתים פרשנות, שיתן לי את המפתח למילון של השפה שלו...רק להבין רציתי...וזה לא פשוט. אז שאלת על הבדלים, ושוב בלי הכללות, מכירה לא מעט יוצאים מן הכלל, אבל הם לא הכלל... - גברים יכולים להפריד בין מין לרגש, לנשים קשה יותר. - לנשים קל יותר לבטא את עצמן מבחינה רגשית (לא עסקית שיווקית רחמנא ליצלן) - נשים במצוקה, נוטות לשפוך, לדבר, לשוחח...גברים במצוקה, מעדיפים לשתוק, להסתגר, צריכים את השקט שלהם. אעצור כאן, יודעת שארגם על ידי סטיות התקן הנשיות והגבריות....ובכל זאת...שולחת
 
למעלה