שאלה לאלה שלא מקיימים עדיין תורה

[דוד1000]

שאלה לאלה שלא מקיימים עדיין תורה

ומצוות. אני שאלתי את גובנר אם הוא מוכן לתת לי את כל השכר עבור המצוות שהוא עשה ושהוא יעשה בעתיד והוא ענה לי שהוא מוכן לכך. הוא קורא לעצמו גובנר בגלל שהוא כנראה רוצה להיות מושל. האם אתם מוכנים שאחד כזה יהיה מושל שלכם?

 

[רון סי]

לא ידעתי שביהדות אדם יכול לקבל

את שכר מצוות זולתו. חשבתי שכל אחד לעצמו. גם מפתיע אותי שאדם יכול לוותר על שכר מצוותיו. האם הוא יכול לוותר גם על עונש חטאיו?

 

[פלסטיק]

בודאי שיכול לותר על עונש חטאיו

למשל: הרי לשם מה קיים מנהג כפרות? או שליחת התייש לעזזאל? או קבלת קמיע מכדורי? או לשים ש"ס בקלפי?

 

[G o v er n o r]

לספקנים, בעלי חשיבה בקורתית, תאבי

ידע, אין מושל. הם בוחנים כל ענין ומחליטים בעצמם... - - אתם יודעים היטב בעמקי לבכם שאמונתכם חיה על זמן שאול. שום תשובה למסתרי הטבע אינה מצויה בין הדפים של כתבי-הקודש, וככל שהמדע מציג רגלו בתחומים נוספים - מנושל הבורא שלכם ונדחק מהם, וסופו שישאר רק במחוזות אימטריאליים (immaterial, מונח מוצלח במיוחד עקב העקיצה הגלומה בכפל המשמעות)...

 

[uuuaaa]

מעניין

תמיד "הספקנים" החילוניים ובעלי ה"חשיבה הביקורתית" לכאורה, מנסים למצוא ספקות רק בדת היהודית. למה לא לחפש ספקות גם בהשערות המדעיות ? למה שלא תבחנו את ההגיון בטענות כמו: כל היקום והכוכבים היו מרוכזים בנקודה בגודל אטום. ופתאום היה פיצוץ. ולאחר בדיוק 10 בחזקת 43000- שניות התקבל כדור שגודלו פי 30 מהשמש... היקום גם עתיד להתכנס לנקודה זו. (וכמובן ששתי הקצוות של היקום ידעו בדיוק באיזו שניה עליהם להפסיק להתפשט ולהתחיל להתכנס. זה הרי ברור) השמשות זורחות כבר מילארדי שנים. (וכמובן החומר לבעירה האינסופית היה גם הוא בתוך הנקודה הזעירה) וכו' וכו' אין לי כוח להמשיך.

 

[עמלק]

אתה "קצת" טועה.

איפה שמעת את השמועה המגוכחת שיש ספקות רק לגבי הדתות ? איך לפי דעתך הופרכו כל כך הרבה "אמיתות" מדעיות עד היום ? מדוע חושבים שכדור הארץ עגול ? הרי פעם חשבו שהוא שטוח... וכו' וכו' וכו' אין לי כוח להמשיך... מה שמאוד מעניין הוא איך אתה מצליח לשכוח מאות שנים של מחקר מדעי...

 

[vizini]

לא, אואה. זה לא הולך ככה.

הדברים שציינת (גם אם אינם לגמרי מדוייקים), אינם טענות. אלו מסקנות הנובעות מתצפיות. התצפית המרכזית היא כמובן התפשטות היקום. אם היקום מתפשט, אפשר "להריץ את הסרט לאחור" ולראות איך הוא נראה בזמנים קדומים יותר. כמובן שכדי לעשות זאת, צריך להשתמש קצת בידע פיסיקלי לגבי התהליכים בכל שלב ושלב, וגם בתצפיות נוספות המלמדות על תחנות במסע זה לעבר. תצפית אחת כזו היא קרינת הרקע הקוסמי, תצפית אחרת המלמדת על תחנה אחרת היא שכיחות היסודות ביקום, ובעיקר המימן וההליום, וכו'. העניין הוא שטרם נמצא טיעון הגיוני היכול להפסיק את המסע הזה לאחור, פרט לנקודת הצפיפות האינסופית וקריסת המשואות בנקודה זו. לכן השאלה היא לא האם המצב הזה הוא הגיוני, אלא האם קיים טיעון הגיוני המראה כי מצב כזה לא התקיים. לגבי עתיד היקום - התצפיות נכון להיום מראות כי בסבירות גבוהה היקום לא יתכנס שוב אלא ימשיך להתפשט לעד (שיוכח אחרת...) לגבי בעירת השמשות מיליארדי שנים - זה מבוסס כמובן על תצפיות אחרות. מה לא נראה לך הגיוני בזה?

 

[איגרא רמא]

בשביל להתחיל לדון בזה:

צריך קצת השכלה פיסיקלית (ממש לא הרבה, קורס קצר במיכאניקה המילטונית, קוונטים, אלקטרודינמיקה ויחסות פרטית וכללית), כנראה שאתה משכיל "מעבר" לזה, אז אולי לא כדאי לנהל איתך דיון ? בכל מקרה חשיבה ביקורתית ומדעית קיימת אך ורק אצל מי שאינו מאמין, מי שמאמין, נפשו ותבונתו חלשות הן.

 

[masorti]

אתה דמגוג וזבלן.

"חשיבה ביקורתית ומדעית קיימת אך ורק אצל מי שאינו מאמין". תמהני מה דעתך על מידת החשיבה המדעית והביקורתית של עשרות (אם לא מאות) הפרופסורים חובשי הכיפה שעוסקים באוניברסיטאות בחקר מדעי החיים והמדעים המדויקים. אגב, פרופסור ישעיהו ליבוביץ' ז"ל היה בעל תבונה חלשה ללא חשיבה מדעית? או שמא לא היה אדם מאמין? נ.ב. ברשימת הקורסים שכחת לציין את תורת השדות.

 

[איגרא רמא]

מר בחור, איך יכולה אמונה

להתיישב עם מדע ? האם תמצא חוקרי אבולוציה חובשי כיפה ? לייבוביץ' לא תרם כלום למדע בסה"כ עוד איש שנוי במחלוקת. נ.ב. את תורת השדות אתה לומד במיכניקה אנליטית מתקדמת.

 

[vizini]

אמממ... לא.

תורת השדות היא קורס בפני עצמו. במקומות מסויימים היא קורס שנתי, ובמקומות אחרים אף יותר (אף כי לקורס הנוסף קוראים "נושאים מתקדמים בתורת השדות").

 

[איגרא רמא]

פרק על תורת השדות מופיע אצל

גולדשטיין (כולל רלטיביזציה של שדה דיראק). ך שזה בהחלט באוניברסיטאות מסויימות ברחבי העולם חלק מקורס מתקדם במיכאניקה אנאליטית.

 

[איגרא רמא]

ך=כך

 

[vizini]

אתה לא יכול לדחוס את תורת השדות

בפרק אחד. לכן אולי אתה יכול ללמד "מבוא לתורת השדות" כחלק מקורס אחר, אבל זה לא אותו דבר.

 

[איגרא רמא]

נו טוף

 

[masorti]

על חוקרי אבולוציה ותורת השדות...

לגבי תורת השדות... ויזיני כבר ענה לך. יש קורס נפרד (אם לא יותר) על נושא זה. לגבי מדענים דתיים החוקרים אבולוציה... לא יודע ספציפית לגבי אבולוציה, אבל יש בהחלט ביולוגים חובשי כיפה. דוגמא שכרגע אני זוכר היא פרופסור מישל רבל, שהוא חוקר בתחום הגנטיקה המולקולרית במכון ויצמן. (ראה הפיסקה הראשונה בלינק) אני מניח שהוא יודע דבר או שניים על אבולוציה.

 

[G ove r n o r]

מכיוון שאבולוציה היא כבר הרבה יותר

מהשערה, אזי מדען מאמין יכול להתעלם ממנה ולהתמקד בתחום שאינו נוגע בה, או יכול לאחוז את השור בקרניו ולומר שהאבולוציה היא אינסטרומנט של הבורא, או לומר כי האבולוציה היא רעיון שהשגנו בשכלנו, ברצון האל ובהסכמתו. אילו לא רצה - לא היינו משיגים זאת. את עולם המחקר זה, כמובן, לא יענין ולא יטריד כהוא זה, אולם המדען המאמין יוכל להשלים ולהסתדר עם זה... - - אתם יודעים היטב בעמקי לבכם שאמונתכם חיה על זמן שאול. שום תשובה למסתרי הטבע אינה מצויה בין הדפים של כתבי-הקודש, וככל שהמדע מציג רגלו בתחומים נוספים - מנושל הבורא שלכם ונדחק מהם, וסופו שישאר רק במחוזות אימטריאליים (immaterial, מונח מוצלח במיוחד עקב העקיצה הגלומה בכפל המשמעות)...

 

[מרכז נטעים]

אמונה ומדע

לא רק שלא סותרות אלא משלימות. מי שהוא מדען דגול באמת הוא כם מאמין כי הוא באמת מכיר את עוצמת הבריאה ומתוך כך באמת מודה שיש כוח עליון שברא את עולמינו.

 

[גוססי1]

חזור על השקר אלף פעמים...

והוא עדיין יהיה שקר. משפטי מפתח ממכתבו של איינשטיין: "It was, of course, ... a lie which is being systematically repeated" "I do not believe in a personal God..." "If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it" יש משהו חשוד ביותר בתפיסת עולם המנסה שוב ושוב לקדם את עצמה ע"י שימוש בשקרים. אולי די לשקר?

 

[G ove r n o r]

הממם. פעם אחר פעם אתה שוכח

שאי אפשר בימינו לפרסם שקרים. הכל זמין בספריה המופלאה הקרויה אינטרנט, והשקר שורד רק דקות ספורות בטרם יחשף. הנה, מומחה שלי לשפות טבעיות, אתה כותב שם: "כעת, אף על פי שתחומי הדת והמדע כשלעצמם קבועים הם בבירור, קיימים בכל זאת ביניהם יחסים ותלות הדדית חזקה. את המדע יכולים ליצור רק אלה, החדורים במלואם שאיפה לאמת ולהבנה, אך המקור לכך נובע מהספירה הדתית" מה יהיה הסוף? המסיונרים הפאגאנים האידיוטים אינם מתבישים ואינם נרתעים מעריכה ובשול, אפילו של מאמרים מפורסמים, לצורך מכירת מרכולתם בשוק. לא חראם על ערוותכם הנחשפת חזור והחשף? הקטע המלא הוא זה: Now, even though the realms of religion and science in themselves are clearly marked off from each other, nevertheless there exist between the two strong reciprocal relationships and dependencies. Though religion may be that which determines the goal, it has, nevertheless, learned from science, in the broadest sense, what means will contribute to the attainment of the goals it has set up. But science can only be created by those who are thoroughly imbued with the aspiration toward truth and understanding. This source of feeling, however, springs from the sphere of religion. אולם, סבורני כי המשפט הבא מדברי אינשטיין מוצלח יותר: The more a man is imbued with the ordered regularity of all events the firmer becomes his conviction that there is no room left by the side of this ordered regularity for causes of a different nature. For him neither the rule of human nor the rule of divine will exists as an independent cause of natural events. To be sure, the doctrine of a personal God interfering with natural events could never be refuted, in the real sense, by science, for this doctrine can always take refuge in those domains in which scientific knowledge has not yet been able to set foot ובתרגום חפשי "ככל שאדם מוטבע יותר עם (רעיון) הסדירות של כל הארועים, כן מוצקה יותר נעשית משוכנעותו כי לא נותר מקום, לצדה של סדירות זו, לסיבות בעלות אופי אחר. עבורו, לא שלטון אדם, ולא שלטון שמים, קיימים כסבה עצמאית לארועי טבע. יודגש כי התפישה של אל (משגיח) אישי המתערב בארועי טבע, לא תהיה ניתנת להפרכה לעולם, במשמעות האמיתית (של מושג זה, הפרכה), ע"י המדע, כיוון שתפישה זו תוכל תמיד למצוא מקלט באותם תחומים בהם הידע המדעי טרם הצליח להציג רגלו". ולדעתי, יש להבין כי אינשטיין, במעמדו כעמוד תווך עולמי של הפיסיקה החדשה, היה חייב להתבטא באפוק מירבי ולהרים מס שפתיים גם לחוגים קלריקלים. כדאי לקרוא את כל המאמר המוצבע כדי לקלוט את התחושות האמיתיות של אינשטיין בענין זה... - - אתם יודעים היטב בעמקי לבכם שאמונתכם חיה על זמן שאול. שום תשובה למסתרי הטבע אינה מצויה בין הדפים של כתבי-הקודש, וככל שהמדע מציג רגלו בתחומים נוספים - מנושל הבורא שלכם ונדחק מהם, וסופו שישאר רק במחוזות אימטריאליים (immaterial, מונח מוצלח במיוחד עקב העקיצה הגלומה בכפל המשמעות)...