שאלה לא פוליטיקלי-קורקט למי שמכיר קורפרייטים אמריקאיים

Nuke1985

Active member
הערה על המקורות שלך - הEPI זה לא בדיוק המקור הכי אמין בתחום, יש להם אינטרס להציג את התוכנית כ״רעה״.

אינטרסים יש לכולם (ובפרט לכל מי שמפרסם מחקר), עשיתי חיפוש קצר ולא מצאתי משהו שממש יגרום לי לפקפק באמינות שלהם. הם גם אומרים מה המקורות של הנתונים שלהם (שכן נראים לי אמינים).

אני יכול להגיד לך מנסיוני האישי (ועבדתי בשלוש חברות שונות על H1b) שהשכר של העובדים על ויזה לא שונה מהותית מהשכר של כל עובד אחר

מהותית זה עניין יחסי, אז כן קיבלת שכר נמוך יותר ברמה מסויימת?, בגדול חברות רוצות למקסם רווחים במידה מסויימת, אם עובד מסויים בh1b מקבל שכר נמוך יותר בלדוגמה שלוש אחוז, ובעזרת תהליך הגיוס הם מעריכים שהוא יהיה באותה רמה כמו עובד מקומי ( אני יודע שלפחות בגוגל תהליך הגיוס שלהם דיי מתוחכם ומגובה בניתוחים סטטיסטיים). אז המדיניות תהיה להעדיף עובדי h1b.

החוק הפדראלי דורש

לפי המאמר חלק מהמגייסים הגדולים של h1b הסתבכו עם רגולטורים וקיבלו קנסות, אני מכיר מקרה אחד שנאמר שלחברות אין בעיה להפר את החוק אם זה מה שמשתלם מבחינת risk-benefit.

הטענה על החציון היא לא לעניין

אם העובדים הם באותה רמה מבחינת תיאוריה כלכלית הם אמורים לקבל את אותו שכר (אלא אם יש עיוות מסויים בשוק וזה לא באמת שוק משוכלל, השחקנים לא לגמרי רציונליים או שיש אי סימטריה במידע).

על H1b עובדים לרוב בוגרים טריים. בא הEPI, משווה משכורת של בוגר טרי עם משכורת של וויני שיש לו 20 שנות נסיון, ואומרים ״הסטודנט מקבל פחות!״. ד׳ה! אממה, כשהם מגיעים לרמת השכר הנוכחית שלי הם כבר לא בH1b, בדיוק כמו שאני בעצמי כבר לא.

אני משער שיש גם עובדים מנוסים שרוצים לעשות רלוקיישן. ייכול להיות שאם לא היה את הוויזות מעסיקים היו נאלצים לגייס עובדים מנוסים יותר מה שהיה מעלה את השכר. לכן גם לרצות להשוות עובדים רק לפי כמות הניסיון זה בעייתי.
 

vinney

Well-known member
אינטרסים יש לכולם (ובפרט לכל מי שמפרסם מחקר), עשיתי חיפוש קצר ולא מצאתי משהו שממש יגרום לי לפקפק באמינות שלהם. הם גם אומרים מה המקורות של הנתונים שלהם (שכן נראים לי אמינים).

כמו שאמרתי, הנתונים עצמם אולי נכונים, אבל תצוגתם מעוותת את המציאות. הבאתי לך דוגמא: הם טוענים שחברות תוכנה גדולות כמו אמאזון וגוגל משלמות לעובדים על ויזה פחות ממה שהן משלמות לעובדים ״אמרקאיים״ (דהיינו לא על ויזה), וכראיה מביאים את העובדה שרוב העובדים על ויזה הם בדרגים נמוכים. זה נתון נכון עובדתית, אבל המסקנה שהם מסיקים ממנו שגויה. זה שרוב העובדים על ויזה הם בדרגים נמוכים לא אומר שהחברות משלמות פחות למהגרים. ההשוואה צריכה להיות לא בין דרגי המהגרים לדרגי כלל החברה, אלא בין מהגרים ללא מהגרים באותו דרג. אבל זאת לא ההשוואה שהם עשו, כי זאת השוואה שלא הייתה מאפשרת להם להסיק את המסקנה שהם הסיקו.

מהותית זה עניין יחסי, אז כן קיבלת שכר נמוך יותר ברמה מסויימת?

קיבלתי שכר יותר נמוך לא כי הייתי מהגר על ויזה, אלא כי הייתי בדרגים יותר נמוכים בגלל הנסיון היותר מועט ותרומה היותר מצומצמת שלי לחברה. אותו דבר קורה גם בישראל, כשאתה רואה בוגר טרי ומהנדס בכיר בעל 20 שנות נסיון - אתה לא מופתע שאחד מרוויח פחות מהשני. למה בארה״ב המצב צריך להיות שונה?

בגדול חברות רוצות למקסם רווחים במידה מסויימת, אם עובד מסויים בh1b מקבל שכר נמוך יותר בלדוגמה שלוש אחוז, ובעזרת תהליך הגיוס הם מעריכים שהוא יהיה באותה רמה כמו עובד מקומי ( אני יודע שלפחות בגוגל תהליך הגיוס שלהם דיי מתוחכם ומגובה בניתוחים סטטיסטיים). אז המדיניות תהיה להעדיף עובדי h1b.

אני לא יכול להתייחס למדיניות הגיוס הספציפית של גוגל, אבל אני כן יכול להגיד לך שאני עכשיו מגייס עובד לצוות שלי. ולא בפעם הראשונה. אתה יודע כמה אזרחים אמריקאיים פנו אליי למשרה? אני לא יודע. כי אני לא יודע מי מהם אזרח אמריקאי. למעשה, לשאול זאת תהיה אפליה על פי החוק. רק אחרי שאנחנו נותנים הצעת עבודה, מתחילים לעבוד על שאלת ההגירה. וקרה לי בעבר שגייסתי מישהו ואז הסתבר שהוא לא יכול לקבל את הויזה שהוא חשב שהוא יקבל. אז אני לא יכול להעדיף מהגרים כי אני לא יודע מי זה מהגר. חצי מהאנשים שגרים באזור פה למדו מחוץ לארה״ב ועם שמות שאני לא מסוגל לבטא, וגם אני עצמי כזה. ואני כבר לא ״מהגר על ויזה״ מזמן.

לפי המאמר חלק מהמגייסים הגדולים של h1b הסתבכו עם רגולטורים וקיבלו קנסות, אני מכיר מקרה אחד שנאמר שלחברות אין בעיה להפר את החוק אם זה מה שמשתלם מבחינת risk-benefit.

זה נכון לכל עבירה על החוק. אתה יכול לשדוד בנק ולקבור את המליונים ואז לצאת מהכלא ולהיות מליונר. אתה יכול להיות אנס ולברוח מהמאסר ואז להיות במאי מצליח ברמה עולמית רק תקוע במדינה אחת. אתה גם יכול להפלות בקבלה לעבודה מסיבות כאלה ואחרות. לא אוהב דתיים? לא אוהב ערבים? לא אוהב מתנחלים? לא אוהב הומואים? היו לנו הרבה דיונים על כך בפורום. יש אנשים שעוברים על החוק, גם בארץ, זה לא אומר שהחוק לא בסדר - זה אומר שהאנשים לא בסדר.

אם העובדים הם באותה רמה מבחינת תיאוריה כלכלית הם אמורים לקבל את אותו שכר (אלא אם יש עיוות מסויים בשוק וזה לא באמת שוק משוכלל, השחקנים לא לגמרי רציונליים או שיש אי סימטריה במידע).

זה נכון, וזה אכן מה שקורה, לפחות מהנסיון האישי שלי.


אני משער שיש גם עובדים מנוסים שרוצים לעשות רלוקיישן. ייכול להיות שאם לא היה את הוויזות מעסיקים היו נאלצים לגייס עובדים מנוסים יותר מה שהיה מעלה את השכר. לכן גם לרצות להשוות עובדים רק לפי כמות הניסיון זה בעייתי.

הרבה יותר קל להגיע לרילוקיישן בתור עובד מנוסה מלהתקבל לעבודה במדינה זרה בתור בוגר טרי. כך שזה הפוך ממה שאתה חושב. עשיתי את זה. קיבלתי הצעות עבודה גם במדינות אחרות. כשאתה טוב במה שאתה עושה, המעסיקים יהפכו עולמות בשבילך. בוגרים טריים לעומת זאת צריכים להתחנן שבכלל יראיינו אותם, להפציץ פרוייקטים בגיטהאב, לעשות אינטרנשיפים כל קיץ, ולקוות שלא יפשלו לרגע.
 

Nuke1985

Active member
ההשוואה צריכה להיות לא בין דרגי המהגרים לדרגי כלל החברה, אלא בין מהגרים ללא מהגרים באותו דרג. אבל זאת לא ההשוואה שהם עשו, כי זאת השוואה שלא הייתה מאפשרת להם להסיק את המסקנה שהם הסיקו.

גם דרג ייכול להיות מושפע משיקולים לא רלוונטיים, היה עדיף אולי להשוות לשנות ניסיון (למרות ששוב, גם זה בעייתי), ממה שראיתי במאמר הם מסתמכים על נתונים ממשלתיים. וייכול להיות שאף אחד פשוט לא אסף אותם (וזה נראה לי דיי קשה לבנות מדגם מייצג לנתון כזה). אם אתה חושב שהנתונים קיימים אתה מוזמן להציג אותם (ואני מקווה שהם קיימים, אחרת ייכול להיות שיש בעיה בגיבוש וההערכה של מדיניות הh1b אצל האמריקאים).

אני לא יכול להתייחס למדיניות הגיוס הספציפית של גוגל, אבל אני כן יכול להגיד לך שאני עכשיו מגייס עובד לצוות שלי. ולא בפעם הראשונה. אתה יודע כמה אזרחים אמריקאיים פנו אליי למשרה? אני לא יודע. כי אני לא יודע מי מהם אזרח אמריקאי. למעשה, לשאול זאת תהיה אפליה על פי החוק. רק אחרי שאנחנו נותנים הצעת עבודה, מתחילים לעבוד על שאלת ההגירה. וקרה לי בעבר שגייסתי מישהו ואז הסתבר שהוא לא יכול לקבל את הויזה שהוא חשב שהוא יקבל. אז אני לא יכול להעדיף מהגרים כי אני לא יודע מי זה מהגר. חצי מהאנשים שגרים באזור פה למדו מחוץ לארה״ב ועם שמות שאני לא מסוגל לבטא, וגם אני עצמי כזה. ואני כבר לא ״מהגר על ויזה״ מזמן.

במקרה שלי אנשים לא ממש עברו ראיון עבודה בשביל לעבור לסניף בחו"ל, ובהחלט ייכול להיות שההצעת שכר נקבעה על ידי איזה מנהל בכיר עם תקציב מסויים.

זה נכון לכל עבירה על החוק. אתה יכול לשדוד בנק ולקבור את המליונים ואז לצאת מהכלא ולהיות מליונר. אתה יכול להיות אנס ולברוח מהמאסר ואז להיות במאי מצליח ברמה עולמית רק תקוע במדינה אחת. אתה גם יכול להפלות בקבלה לעבודה מסיבות כאלה ואחרות. לא אוהב דתיים? לא אוהב ערבים? לא אוהב מתנחלים? לא אוהב הומואים? היו לנו הרבה דיונים על כך בפורום. יש אנשים שעוברים על החוק, גם בארץ, זה לא אומר שהחוק לא בסדר - זה אומר שהאנשים לא בסדר.

זה גם לא אומר שזה בסדר, ייכול להיות שצריך לפקח יותר, ייכול להיות שצריך ענישה חמורה יותר.

הרבה יותר קל להגיע לרילוקיישן בתור עובד מנוסה מלהתקבל לעבודה במדינה זרה בתור בוגר טרי. כך שזה הפוך ממה שאתה חושב. עשיתי את זה. קיבלתי הצעות עבודה גם במדינות אחרות. כשאתה טוב במה שאתה עושה, המעסיקים יהפכו עולמות בשבילך. בוגרים טריים לעומת זאת צריכים להתחנן שבכלל יראיינו אותם, להפציץ פרוייקטים בגיטהאב, לעשות אינטרנשיפים כל קיץ, ולקוות שלא יפשלו לרגע.

לא הבנתי איך זה קשור למה שכתבתי, אבל אם מדברים על תיאוריה כלכלית כשיש יותר עובדים השכר אמור לרדת (היצע וביקוש). ומן הסתם הH1B מעלה את היצע העובדים.
 

vinney

Well-known member
גם דרג ייכול להיות מושפע משיקולים לא רלוונטיים, היה עדיף אולי להשוות לשנות ניסיון (למרות ששוב, גם זה בעייתי), ממה שראיתי במאמר הם מסתמכים על נתונים ממשלתיים. וייכול להיות שאף אחד פשוט לא אסף אותם (וזה נראה לי דיי קשה לבנות מדגם מייצג לנתון כזה). אם אתה חושב שהנתונים קיימים אתה מוזמן להציג אותם (ואני מקווה שהם קיימים, אחרת ייכול להיות שיש בעיה בגיבוש וההערכה של מדיניות הh1b אצל האמריקאים).

"יכול להיות מושפע" זה לא טיעון. המאמר טוען לביסוס סטטיסטי, וכמו שאמרתי הביסוס הזה לא הגיוני. אתה "יכול להיות" אנס, הרי יש לך את הצנרת, זה לא אומר כלום לגבי מה שקורה במציאות. השוואה לשנות נסיון זה בדיוק מה שהדגמתי. רוב מוחלט של מי שעובד על H1B הם בוגרים של מוסדות להשכלה גבוהה אמריקאיים שנשארים בארה"ב.

במקרה שלי אנשים לא ממש עברו ראיון עבודה בשביל לעבור לסניף בחו"ל, ובהחלט ייכול להיות שההצעת שכר נקבעה על ידי איזה מנהל בכיר עם תקציב מסויים.

הצעת שכר ברילוקיישן (ויזת L1) לא קשורה לשכר עובדי H1B בשום צורה, ולא מבוקרת על ידי הממשל בשום צורה. לויזות רילוקיישן גם אין שום מכסות או מגבלות כמותיות. זאת ויזה שהרבה יותר קל להשיג. אל תערבב בין שני הדברים, הם אינם קשורים.

זה גם לא אומר שזה בסדר, ייכול להיות שצריך לפקח יותר, ייכול להיות שצריך ענישה חמורה יותר.

יכול להיות, אבל החוק מאפשר גם פיקוח וגם ענישה. הבעיה היא שוב, לא עם החוק אלא עם הביצוע. והסיבה לבעיה הזאת היא שלמרות כל הצעקות "אנטי מהגרים" של הרפובליקנים, אפילו טראמפ לא היה מעז להרים אצבע נגד המעסיקים (והוא עצמו נתפס מעסיק מהגרים שלא כחוק).

לא הבנתי איך זה קשור למה שכתבתי, אבל אם מדברים על תיאוריה כלכלית כשיש יותר עובדים השכר אמור לרדת (היצע וביקוש). ומן הסתם הH1B מעלה את היצע העובדים.

לא, כי מספר הויזות מוגבל כמותית ומאוד מצומצם יחסית לשוק העבודה הכללי. עובדי H1B זאת טיפה בים.
 

Nuke1985

Active member
"יכול להיות מושפע" זה לא טיעון. המאמר טוען לביסוס סטטיסטי, וכמו שאמרתי הביסוס הזה לא הגיוני. אתה "יכול להיות" אנס, הרי יש לך את הצנרת, זה לא אומר כלום לגבי מה שקורה במציאות. השוואה לשנות נסיון זה בדיוק מה שהדגמתי. רוב מוחלט של מי שעובד על H1B הם בוגרים של מוסדות להשכלה גבוהה אמריקאיים שנשארים בארה"ב.

זה טיעון ללמה המדד הוא בעייתי (כמו זה שאדם עלול להיות אנס זה טיעון לזה שצריך להיזהר במצבים מסויימים). איך הדגמת? לא ראיתי נתונים שמשווים לשנות ניסיון. המאמר שקישרתי משווה אחוזונים של h1b לאחוזונים של שכר מקומי.

לא, כי מספר הויזות מוגבל כמותית ומאוד מצומצם יחסית לשוק העבודה הכללי. עובדי H1B זאת טיפה בים.

אמרתי שזה אולי עניין מקומי (המאמר שקישרתי הזה אמר שזה מאוד נפוץ בעמק הסיליקון), לכן כנראה שזה מוריד את השכר באיזורים מסויימים.
 

vinney

Well-known member
זה טיעון ללמה המדד הוא בעייתי (כמו זה שאדם עלול להיות אנס זה טיעון לזה שצריך להיזהר במצבים מסויימים). איך הדגמת? לא ראיתי נתונים שמשווים לשנות ניסיון.


בדיוק. זה בדיוק למה אמרתי שהמאמר הזה מסלף את המציאות. הוא לא משווה בעל X שנות נסיון אמריקאי לבעל X שנות נסיון על ויזה, אלא משווה את השכר הממוצע של כולם לשכר הממוצע של אלה על ויזות. במציאות אלה שעכשיו על ויזות עוד 5 שנים לא יהיו יותר, ואז גם שכרם יהיה גבוה יותר. אבל שכרם יהיה גבוה יותר לא כי הם לא על ויזות יותר, אלא כי יש להם 5 שנות נסיון יותר.

הנתונים שמשווים שכר של בעלי השכלה דומה ונסיון דומה קיימים. אתה יכול למשל לראות אותם באתר הזה.

המאמר שקישרתי משווה אחוזונים של h1b לאחוזונים של שכר מקומי.

לא, המאמר לא עושה את זה.

אמרתי שזה אולי עניין מקומי (המאמר שקישרתי הזה אמר שזה מאוד נפוץ בעמק הסיליקון), לכן כנראה שזה מוריד את השכר באיזורים מסויימים.

שוב אתה נותן לכותרת של המאמר לבלבל אותך. תקרא את הכותרת: "H-1B: Foreign citizens make up nearly three-quarters of Silicon Valley tech workforce, report says"

זה נותן לך תחושה שמה שהם באמת אומרים זה ששלושת רבעי העובדים בעמק הסיליקון הם על ויזות, וזה כמובן מורפך ולא נכון.

מה שהם באמת אומרים כתוב בתוך המאמר עצמו:

"About 71 percent of tech employees in the Valley are foreign born, compared to around 50 percent in the San Francisco-Oakland-Hayward region, according to a new report based on 2016 census data."

קודם כל אנשים שנולדו מחוץ לארה"ב הם לא בהכרח foreign citizens. בניגוד לישראל ולארה"ב, הרבה מדינות אוסרות אזרחויות כפולות. מה שאומר שילידי סין, הודו, גרמניה, יפן, ועוד הרבה מדינות אחרות שחיים עכשיו בעמק הסיליקון ובחרו להתאזרח בארה"ב הם לא אזרחים זרים, אבל כן נולדו מחוץ לארה"ב.

אני, למשל, נכלל ב71 אחוז האלה. כמו גם הרבה מהאנשים שהיגרו לפה בשלבים כאלה או אחרים. הרבה מאוד מהם למדו באוניברסיטאות בארה"ב ונשארו פה, הרבה היגעו לפה בתקופות יותר מאוחרות של חייהם, והרבה הגיעו לפה בתור ילדים עם הוריהם המהגרים. אבל, מתוך 71 אחוז האלה רק אחוז מאוד קטנן נמצאים פה על ויזות H1B כרגע.

ארה"ב בכללותה זאת מדינה של מהגרים, תמיד הייתה. כך שעצם זה שיש פה הרבה מהגרים לא אמור להפתיע אף אחד.

הכתבה הזאת גם מדברת ספציפית על חברות גוגל ואפל ואומרות שהן לקחו כ2500 ויזות כל אחת (ובמספר הזה כלולים גם חידושים). אבל בחברות האלה עובדים עשרות/מאות אלפי אנשים. רק לגוגל יש כמה עשרות אלפי עובדים פה באזור המפרץ. כך ש2500 עובדים, גם אם נניח שכולם חדשים ונתעלם מהחידושים, זה יחסית מעט מאוד, ובטח לא משהו שיכול להשפיע על מגמות שכר באופן כללי.
 
נערך לאחרונה ב:

ai27

Well-known member
כשעבדתי באינטל לפני 15 שנה המצב היה דומה.
המהנדסים בסניף האמריקאי שעבדנו איתו היו ישראלים הודים קוריאנים וסינים.
מה שהם קראו לו שרירים (muscle).
המנהלים היו ילידי ארה"ב. מה שהם קראו לו מוח(brain).

ההגיון פשוט: אם לא תסליל אמריקאי להנהלה, מאוד מהר הוא יעזוב ואיתו הידע שנצבר.
גם אם הוא לא הכי טוב.
המהגרים לא יתלוננו ולא יעזבו. הרי משלמים להם יותר מכל מה שהם ציפו.
 

לאונידס

Active member
בגלל ש corporate הויזה L היתה רלוונטית יותר מ H1B ורובנו העדיפו אותה בגלל אישור עבודה לבני זוג. חלק המשיכו להתאזרחות וחלק העדיפו לחזור לישראל.
מינסוטה ובוסטון היו האזורים הרלוונטים יותר, כלל הרבה מאוד עובדים אמריקאים בדרגים שאינם ניהוליים ולא מעט ישראלים בדרגים הניהוליים.
מיעוטים אחרים היו בעיקר כאלה שכבר התאזרחו או בשלב ה Green card, מעט מאוד על ויזות, וגם הם התפזרו להנהלה ולהנדסה.
הניסיון משלוש חברות שונות, אחת גדולה של מעל 100,000 עובדים ושתיים קטנות, אחת כמה אלפים ואחת קרוב ל 100.

להערכתי יש תלות גדולה במיקום הספציפי בארה"ב,
במקומות בהם יש בתי ספר ציבוריים טובים כנראה שיהיו גם עובדים אמריקאים טובים (ולא רק מנהלים)
 
למעלה