שאלה לגבי גזעים ויופי שהעלתי בפורום ביולוגיה

[Sophalin]

וגם אני!

 

[evanescent]

למה לקבוע דברים באופן כל כך חד מימדי?

בני אדם נבדלים מחיות ביכולת לחשוב על דברים (לפחות לגבי בני אדם אנחנו יודעים שהם יכולים ולגבי חיות לא בטוח) ופסיכולוגיה של אנשים גם משפיעה על משיכה או אי משיכה. פסיכולוגיה לא תמיד פועלת רק לכוון אחד, יש בה מגוון אפשרויות. מחשבות מיצרות רגשות. אני בטוחה שיש המון נשים שאופי נחמד וענין בהן למשל, באופן חביב ומתחשב, והתנהגות שמרמזת על טוב לב, יהוו לגביהן גורם משיכה שעולה בחשיבותו על סטטוס גבוה וכסף. אם כשנתקלים במישהו ישר חושבים קדימה על הסיכוי ליציבות והנאה בקשר איתו למשל, אז דברים שקשורים יותר לאופי ופחות לטייטלים חיצוניים הם אלה שיצרו בפועל את המשיכה או את חוסר המשיכה.

 

[ranisharoni]

תאורית הפנים הממוצעות

מוצגת בצורה מאלפת בקטע הבא בהרצאה במבוא לפסיכולוגיה:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&list=SP6A08EB4EEFF3E91F&v=RCNgknc7Qv8#t=1936s

סדרת ההרצאות האלה הם מהטובות שראיתי וחלק די מרכזי שלהן מוקדש לסיבות אבולוציוניות לפסיכולוגיה. פול בלום מרצה בחסד.

המאמר שכתב (והזכיר) הקוסם גם די משכנע:
http://greengross.wordpress.com/2011/05/09/האבולוציה-של-היופי/

 

[מני אה]

ייתכן שזה נכון הממוצעות אבל!!! בין קבוצה

מסוימת! כלומר בקבוצה של אנשים עם אפים מאוד גדולים או אפים קטנים מישהו עם אף קטן (בקבוצה הראשונה) או גדול בשנייה. אבל למה - ואולי זה עניין חברתי שמתגבר או מתחבר למשהו אחר בפסיכולוגיה הפיזית שלנו - אנשים כמו סינים שנראים מאוד שונה, אומרים שבראד פיט יפה, שאפריקאים אמריקאים יפים הם כאלה שיש להם אף לא פחוס כמו של תושבי מרכז אפריקה וכו'

 

[ranisharoni]

אני מניח שהכוונה לממוצע לוקלי

למשל לסיני פנים סיניות ממוצעות יחשבו יפות.
אין לי מושג איך סיני יפרש יופי אפריקאי ביחס לאפריקאים עצמם.
סביר שמנגנון המיצוע הקוגניטיבי לא יעבוד בצורה אופטימלית אצל סיני ביחס לאפריקאי היות והוא גם ישקלל מאפינים של פנים סיניות (כך שבסופו של דבר האופטימום יחסי).

 

[מני אה]

נכון ופה הבעיה כמו שאני רואה אותה

שפה בישראל אף גדול וגבה אחת למרות שאלה מאוד מאוד נפוצים בקרב ישראלים כמו גם איך שלא קוראים לעצם מעל העיניים (גשר אם אני לא טועה) שהוא גבוה ולסת צרה ומרחק קטן בין העיניים- נחשבים לתכונות לא יפות.

 

[ranisharoni]

יש גם העדפות מולדות

למשל כאלה שקשורות לסימטריה כפי שנצפה אצל תינוקות ואני לא יודע איזה חלק ממנגנון המיצוע הקוגניטיבי הוא נרכש (אבל אני די בטוח שחלק ממנו נרכש ע"י למידה). פול בלום הזכיר פרצופים יפים שיוצרו ע"י מיצוע ממוחשב ומעניין לדעת איך אוכלוסיות שונות ידרגו אותם.

 

[Sophalin]

אבל יופי הוא דבר כאמור סובייקטיבי

תראה בעיקרון יש את מה שנקרא היופי ה"סטנדרטי" שאנחנו לא באמת יודעים להגדיר אותו

בסופו של דבר אנחנו מחפשים את מה שהחברה קובעת כסטנדרט אבל מחפשים גם משהו יחודי.

כך אתה יכול למצוא סיני שאוהב אפריקאים, ואירופאי שאוהב את הנשים האמרינדיאניות.

מעבר לזה אני חושב שיופי נמדד באיזשהי מידה לפי אמות אבוליציונית. הווה אומר שאנחנו נמשכים יותר לפרטים באוכלוסיה שיש עליהם סימנים של הישרדות טובה יותר.
גברים ימשכו לנשים עם חזה גדול כי זה סימן לפיריון. בעבר הם נמשכו לנשים שמנות כי זה נתפס שהן בעלות הכנסה טובה או משהו כזה.
היום הם נמשכים לנשים רזות כי זה נחשב בריא יותר - כל זה כמובן קורה בתת-מודע.

באופן דומה נשים נמשכות לגברים שריריים יותר כי זה סימן ליכולת גופנית גבוהה יותר מה שיאפשר לגבר לפרנס את האישה (אני כמובן לא מדבר על העשרים שנים האחרונות אבל בגדול).

גם סימטריה היא דבר שקשה מאוד להשיג אז אנשים יותר "סימטריים" נחשבים בעלי גנים טובים יותר.

אני חושב שנסיון לחפש יופי באמצעים סטטיסטיים של מרחקים בין העיניים, בין האף לשפה וכדומה הם מגוחכים ולא מייצגים כלום.

 

[squalus]

זוכר שאמרתי לך שאם לאנשים היה באמת אכפת ממה שהם אוכלים אז הם היו עושים משהו בנידון, ואתה טענת שאני הוא זה שצריך לדאוג להם?
אז בבקשה. כאשר הציבור רוצה, הציבור יכול לדאוג לעצמו.

 

[evanescent]

לא דיברתי בכלל על תיאורית הפנים הממוצעות

וגם לא על תיאוריה כלשהי על מה שקובע אם משהו נחשב יפה. אולי לא התכוונת לשרשר אלי.

 

[22ק ו ס ם]

להפך, הגישה שלך היא חד מימדית

ואת חיה באיזה עולם פנטזיונרי שבו אנשים כביכול עורכים ניתוח רציונלי של כל דבר ומתעלמת לגמרי מהכוחות האבולוציוניים שהופכים בני אדם למה שהם.. נכון, לא כל הנשים נמשכות לסטטוס אבל להכחיש שזה גורם משיכה בולט עבור חלק גדול מהנשים אחרי שיש כל כך הרבה מחקרים בנושא (כולל מחקרים בין תרבותיים מקיפים)? בממוצע, סטטוס הוא גורם המשיכה החשוב ביותר עבור הנשים.

 

[evanescent]

אני דווקא לא הכחשתי

שזה גורם משיכה בולט, אני הגבתי לזה שקבעת שזה גורם משיכה מספר אחד אצל נשים. "בולט" ו"מספר אחד" הם שני דברים שונים.

אני יודעת בודאות לגבי עצמי שאני לא מתעלמת לגמרי מכוחות אבולוציונים כמו שאתה אומר. אני מרגישה שההבדל כאן הוא שאני מכירה ומאמינה ביכולת חשיבה של אנשים לשנות דברים שקשורים ומושפעים מפסיכולוגיה, לא משנה מה הסיבה המקורית להם, ושאתה מתעלם מזה לגמרי. כשמדובר בנושאים חברתיים אני לא רואה סיבה להתיחס לאבולוציה כתנ"ך עם מצוות, אם יש איזה דחף שחשיבה שלי יכולה לשנות אז אני אתן לה לשנות אותו אם זה מה שנראה לי הגיוני יותר עבור חיי הנוכחיים. ואם לדעתי זה גם יהיה יותר טוב עבור עוד אנשים אז שאיפה לשנותו תהיה דעתי הכללית בנושא החברתי בו מדובר.

 

[22ק ו ס ם]

השאלה היא אם יש הגיון להלחם בכוחות

אבולוציוניים מסוימים. לא משנה כמה תלחמי נגד זה, גורמי משיכה מבוססי אבולוציונית ימשיכו להכתיב את ההעדפות של חלק גדול מהאוכלוסיה (גברים ונשים). זה לא תנ"ך כמו שאת מתארת ואת שוב נופלת לכשל הנטורליסטי. ואת גם שוב משליכה מההעדפות האישיות שלך כאילו הן צריכות להיות נחלת הכל, ומי שלא חושב אחרת לא פועל בהגיון. מה שאת ממשיכה להתעלם ממנו זה ששינויים חברתיים רבים לא נפרדים מהעדפות אבולוציונית. ומכיוון שהן חזקות מאוד במקרים רבים שכנוע לא ממש יעזור כמו שאת חושבת. אנשים מרגישים כל מיני דברים ומעדיפים בני זוג מסיבות אבולוציונית ברורות ומלחמה ברגשות הללו קשה מאוד.

 

[evanescent]

נראה שאתה אפילו לא חושב שכדאי לנסות

כשאתה מגיע למסקנה שהאבולוציה עצבה אותך בדרך מסוימת אתה ישר עושה קפיצה הכרחית וישירה למסקנה שזה מה שכדאי לך לזרום איתו וזו ההעדפה שאתה צריך להשלים איתה עד סוף החיים, (לכן זה דומה ליחס כאל מצוות) אתה אפילו לא מנסה לחשוב על זה שאולי יש אפשרויות אחרות, גם כשהדבר הוא מתחום הפסיכולוגיה, אז בטח שאתה לא מגיע לשלב של ממש לנסות את האפשרויות האלה בפועל.

 

[22ק ו ס ם]

למה שארצה לשנות העדפות פרטיות של אנשים

שלא מזיקות לאף אחד? האם למשל האם מנסה לשנות את דעתם של אנשים בקשר לקיום יחסי מין ולשכנע אותם להמנע מסקס? את גם לא מבחינה בין העדפות ורגשות שנובעים מכוחות אבולוציוניים לבחירות בפועל. אישה מסוימת יכולה להעדיף כגבר האידיאלי שלה מישהו בעל סטטוס גבוה אבל זה לא אומר שהיא בהכרח תבחר בו בגלל אילוצים שונים.

 

[evanescent]

כי לפעמים משינוי העדפות אפשר להרוויח

דברים אחרים טובים עם יותר תועלת. אני מסכימה שלא תמיד יש תועלת בשינוי העדפות, אני רק יוצאת נגד זה שנראה שאתה בכלל לא מגיע לחשוב על השאלה הזו, מספיק שאתה מסיק שמשהו הוא תוצאה של תהליך אבולוציני ואתה עוצר שם וישר מקבל אותו כלא ניתן לשינוי. אז אתה גם בכלל לא חושב אם כדאי לשנות אותו או לא. צריך לחשוב על השאלה הזו תמיד כי בסופו של דבר יש לנו אינטרסים בחיים הפרטיים וברמה החברתית שלא תואמים את ה"אינטרס" האבולציוני בשלו נתון מסוים קים אצלנו. להרבה אנשים למשל אין אינטרס להביא כמה שיותר צאצאים ויש דברים שחשובים להם יותר, אז אין טעם שנזרום אוטומטית עם כל מה שיש לו סיבה אבולוציונית בלי לחשוב אם זה כדאי ואם זה ניתן לשינוי. הרי האבולוציה היא לא סוג של אלוהים שיודע מה הכי טוב לנו ותכנן הכל בדיוק כמו שהכי טוב לנו.

בנוגע ליופי וסטטוס יש תועלות אנושיות שאפשר להרוויח אם מנטרלים אותם כגורם מכריע ראשון במעלה, אצל מי מאיתנו שהם אכן מהווים גורמים כאלה. כי בפועל יש גורמים אחרים (קשורי אישיות) שיכולים לשפר יותר את איכות החיים של אנשים, שהרבה ממעיטים בחשיבותם שלא בצדק. בנוגע לסקס לא מצאתי תועלת אפשרית בהמנעות מוחלטת של האנושות ממנו (שעולה על היתרונות) ולכן אני לא מנסה לשכנע אף אחד בדבר כזה. אבל כמובן שישנן נסיבות מסוימות שבהתקימן אני אחשוב שעדיף להמנע מסקס על אף שקימת משיכה מינית.

 

[22ק ו ס ם]

למה את אומרת שאני לא חושב?

אני כל הזמן חושב על שינויים בניגוד לטבע כשזה מזיק כמו במקרים של אלימות, אונס או השמנת יתר באוכלוסייה. מצד שני, כשההעדפות הפרטיות לא מזיקות לחברה אז אנשים זכאים לחופש שלהם. בניגוד אלייך, אני לא מנסה לכפות על אחרים את הדיעות האישיות שלי או לחשוב שכולם צריכים להתנהג בצורה מסוימת. זה שאת חושבת שבחירה שלא מבוססת על יופי משפרת איכות חיים לא הופך את זה לאמת אוניברסלית. את גם מתעלמת מהכוח הגדול שיש לפרה דיספוזציה אבולוציונית וחושבת שאם רק נסביר לאנשים שיופי זה דבר שטחי אז הם מייד ישתכנעו ויבחרו בן זוג על סמך מאפיינים אחרים. זו מחשבה סופר נאיבית שמתעלמת במודע מההשפעות האלה, מאיפה הן מגיעות ומה הן אומרות. אפשר לפעמים במקרים קיצוניים לכפות על אנשים דיעות מנוגדות לטבע שלהם כמו בקומוניזם אבל זה פשוט לא עובד בטווח הארוך. אפילו האידיאליסטיים הכי גדולים בקיבוץ לא הצליחו לשמר אותו כחברה שיוויונית לגמאי אז חבל להתאמץ.

 

[evanescent]

מאיפה אתה מביא את ענין הכפיה?

כל מה שעשיתי זה לדבר על הדיעה שלי. לדבר על דיעה זה לכפות אותה?
צא מהסרט, אני לא הולכת להשתלט על העולם ולהנהיג משטרת מחשבות ומשטרת רגשות. רגוע?

 

[22ק ו ס ם]

אוקיי לא כפייה, אבל כן היית רוצה לשנות

את ההעדפות של אנשים אם זה היה תלוי בך נכון?

 

[evanescent]

תמשיך את הסרטים שלך עם עצמך

לי אין כח לזה.