שאלה לגבי האדם

[zoe5]

שאלה לגבי האדם

שלום. ברבות מן התוכניות שציפיתי בהן בערוץ 8 אשר עסקו בחלקן במוח האנושי הוזכרה הטענה כי המוח האנושי החל את דרכו מרגע שהאבותינו החלו לאכול בשר. כלומר,שאבותינו הפרימיטיבים היו תחילה "בורים" ועם שילוב בשר בתזונתם(סקרנות/תנאי מחיה קשים)החל מוחם להתפתח וההמשך ידוע. רציתי לדעת האם ,לפי התאורית האבולוציה הטענה נכונה? תודה מראש

 

[Escherichia Coli]

אני כמעט בטוח שלא,

הסימנים הברורים הראשונים לאינטילגנציה שאתה כנראה מתכוון אליה בפרה-היסטוריה הם המערות של אנשי הקרו-מניון בצרפת - מדובר כאן על שרידים מלפני 40 אלף שנה, שזה מצמוץ בקנה מידה אבולוציוני - בני האדם ואבותיהם הקדמונים אכלו בשר לפני יותר מ2 מיליון שנים, אם אכילת בשר הייתה מרכיב יחיד או אפילו עיקרי ביכולת של המוח שלנו להיות "אינטליגנטים" כמו שאנחנו עכשיו (ואני כותב את זה במרכאות כי ההגדרה האובייקטיבית בעייתית), אז אין שום סיבה שלא התחלנו את הציוויליזציה לפני מאות אלפי שנים. בכל מקרה, אנשים צמחוניים גדלים להיות אינטילגנטים בדיוק כמונו, אז אין שום סיבה להניח שאכילת בשר תפריד בין פראי-אדם בורים לבין אוכלי-בשר אינטיליגנטים. מה שכן, אני מכיר מחקרים שנעשו שמראים שאכילת בשר במינון (לפני שירוצו לכאן צמחוניים ויצעקו שאנחנו מנסים לגרום לרצח חיות ע"י רציונליזציה של אכילת בשר - אני לא מאמין שהשאלה "האם זה מוסרי או לא" צריכה להענות ע"י מדענים או ע"י המדע בכלל) - גורמת בממוצע ליכולות קוגנטיביות גבוהות יותר (אם תרצה, אני אחפור ואמצא לך את המקור) - וגם למסת שריר גדולה יותר - בשר במינון (הרבה פחות משאר הדיאטה, אגב) עושה רושם שכן מועיל להתפתחות.

 

[zoe5]

האמת

ולו לרגע לא חשבתי על האפשרות להשוואת אינטילגנציה בין צמחונים לבשריים. שוין. העניין הוא שלפני כמה ימים קיבלתי סוג של "הארה" לעניין הצמחונות והפרדוקס שטמון בה שתלויים בטענה שה"קופים" הכניסו בשר לתפריט והחלו לגדל מוח נוסף על המוח הפרימיטיבי(אם אני זוכרת נכון יש שלושה סוגי מוחות:פרימיטיבי/לא זוכרת/וזה שאין לי שמץ לשמו אז אני מכנה אותו "אינטלקט"). דנתי בנושא גם עם אבי והוא הסביר לי שסביר להניח שלקופים/חיות/אבות/מה שזה לא היה היה מעין "קולטן" שברגע שקיבל כמויות "מאסיביות" של חומר (השתדלתי לא לשים גרשיים על המילה הזו) הוא החל להתפתח אל מחוזות חדשים-ימינו. אז התייחסת אל אבותינו שהיו בשריים,אך האם אבותיהם היו גם הם בשריים? וגם פעם שמעתי שחוקרים גילו שהשיניים שלנו מעידות על צמחונות מהעבר הרחוק אבל זה לא מבוסס על כלום כי זה סתם משהו ששמעתי בטלווזיה... טנקס

 

[Escherichia Coli]

אבל זה בדיוק מה ששאלת,

את השווית בין צמחוניים, בשריים, ומתאם האינטילגנציה שלהם - זה לא משנה אם עשית את זה על בני האדם המודרנים או על בני האדם הארכאיים - על זה ניסית לענות. בכל מקרה, אני חושב שיתרונות הקיימים במיקרו-ניוטריינטים (ויטמינים במנות קטנות, אפשר להגיד) בבשר והעובדה שהוא מכיל כמות עצומה של חלבונים (בהשוואה לצמחים) גורמים ליתרון ההתפתחותי שהוא מעניק - זה בסדר להפוך לצמחוני אחרי סוף ההתפתחות המינית, אבל

סתם, האמת שלא, לאכילת בשר תמיד יש יתרונות בריאותיים - אבל רק אם אוכלים אותו במנות מצומצמות (אני מדבר על משהו כמו 10% מהדיאטה, אבל אני לא אומר את זה בתור דיאטן, אלא בתור מישהו שקרא על זה קצת.) בחזרה לתחום שאני מבין בו טיפה יותר: כשאמרתי שאבותינו ואבותיהם של אבותינו היו בשריים, התכוונתי ברמה של מינים קדמוניים לבני-האדם (כולל כאלה שהיו גורמים לך לחשוב שהם קופים, ולא בני-אדם, כי הם היו יותר דומים לקופים מכל אדם שאת מכירה) - היו בשריים, ויש הוכחות לכך. אני לא אומר שאנחנו מותאמים לאכילת בשר - האמת היא שזה ההפך, אנחנו די גרועים בתור ציידים טבעיים, יכולת הציד שלנו השתפרה רק כאשר שיפרנו את היכולת שלנו לביית בע"ח ולשפר את יכולות הציד שלנו טכנולוגית. מה שכן - אנחנו בהחלט אומניוורים, ובשר יכול להיות חלק מועיל מהדיאטה שלנו.

 

[Wolverchenus]

זו תיאוריה מאוד מוכרת

וקשה לי להגיד לך כמה התמיכה בה חזקה אבל בהחלט יש השערה שאומרת שצריכת החלבון הגבוהה שאכילת בשר סיפקה היתה למעשה הדלק שאיפשר לנו לגדל "דברים יקרים" כמו המוח. (אני חושב שקראתי איפשהו שהאנלוגיה היתה שאכילת בשר היתה כמו לספק דלק סילון במקום דלק בנזין), נראה לי שתצליח למצוא על זה דברים בgoogle scholar.

 

[blueshark09]

אני נוטע להסתייג מכל המסקנות הקלאסיות

התיאוריות הקלאסיות לגבי התפתחות האדם - כולן באו מהתפיסה כי אוסטרלופיטקים היו אבותינו. כפי ששמענו בהרצאה בשבוע שעבר תפיסה זו נגוזה עת עת מהעולם, וכיום אוסטרלופיטקים (שתמיד ציירו אותם בעץ היוחסין בין האדם לקוף - כי שונים באותה מידה מזה ומזה) בעצם שונים למדי משנינו ומהווים ענף משלהם באבולוציה שהתפצלה דיי מוקדם מאבותינו. הם בעצם אלה שהיו צמחוניים וגידלו לסתות ענק של robustus ודומיו. קשה להגיד מי ומה בגלל חוסר ממצאים אחרים, אבל ramidus, שהוא הומיניד הרבה יותר קשור אלינו מלמד על היסטוריה לא כזאת צימחונית בעבר הרחוק. כיום מקובל לחשוב על דיאטה עשירה בחלבונים מהממצאים של הומינידים שאינם אוסטרלופיטקים, וזה בהחלט מחזק את הטענות הישנות על התפתחות מוח מואצת, שפעם ניסו להפריך עם תיאוריה צמחונית.

 

[Wolverchenus]

אני נוטע רק בט"ו בשבט P:

וברצינות, אני פשוט רציתי להציג לו את התיאוריה אני לא יודע עליה יותר מדי אז טוב שהוספת את זה

 

[blueshark09]

אפרופו טו בשבט בפתח

חג לאילנות. אבל בעקבות הערה שלך אני אטה לחשוב (לא מהשורש ה.א.ט). הרי על נושא זה היתה הרצאה שבוע שעבר, ישנת או סיפרת בדיחות בריאתניות בלי להקשיב ? אני אספר למורה !

 

[Wolverchenus]

כן, אני שמעתי את הקטע הזה

אבל הוא הזכיר את זה ממש בקצרה ואני זוכר את זה במעורפל כי למדתי ממש הרבה דברים שם. בכל מקרה אתה לא יכול לספר לו כי אתה כריש וכרישים הם לא מספיק מפותחים בשביל שפה.

 

[blueshark09]

אמת, אבל אנחנו מומחים לבשר

 

[zoe5]

בשר זה רצח!

סתם. פשוט בין ההגיגים שלי לבין עצמי (צמחוניה שמתייחסת לערך המוסרי בעניין כמקום שני-מקום שני בריאות וטעם!) ראיתי איך (ורק בהנחה שבשורה התחתונה האב של האב או אנערף היה צמחוני)כל עניין המוסריות לוקה בחסר. אבל זה רק תלוי. וזה כבר נושא לפורום אחר.

 

[Escherichia Coli]

תנסי להגיד את זה לכריש ../images/Emo13.gif

 

[zoe5]

LOL

 

[y oh why]

אם כבר אז:

בשר זה טעים רצח! ובמיוחד צלעות כבש.

 

[C H 4]

זו באמת תאוריה מוכרת

אבל ממש לאחרונה עלתה תאוריה מתחרה, שמציגה נתונים קצת אחרים וגורסת שלמעשה היכולת שלנו לעכל באופן יעיל פקעות (תפוחי אדמה) היא מה שנתן לנו יתרון. בכל מקרה אני חושבת שאין המון ספק לגבי העובדה שגם לבשר היה חלק כלשהו בהתפתחות שלנו.

 

[Escherichia Coli]

היי, פרסמתי את זה כאן לאחרונה, לא?

זה היה מבוסס על מחקר שביצעו כמה אנתרופולוגים על שימפנזות ועל הרגלי האכילה שלהם, הממ? אם זה לא היה מהפורום, את יכולה לתת סייט?

 

[22ק ו ס ם]

לא, נדמה לי שהיא התכוונה למחקר שאני ציטטתי

הנקודה הלפני אחרונה בפוסט הזה.

 

[Escherichia Coli]

כתבתי פוסט לפני כמה שבועות

שנקרא "ציידים או לקטים" - ושם דובר על מחקר שעשו די לאחרונה בשימפנזות, זה לא המחקר שאני כתבתי עליו בפוסט, כמדומני - כי המחקר ההוא היה התנהגותי ולא "פיזיולוגי" (אם נכון לומר דבר כזה). אחלה בלוג

 

[22ק ו ס ם]

אה, אוקיי. לא יודע במה מדובר

אבל חשוב לזכור שבנושא כל כך שנוי במחלוקת, כל הזמן יש תיאוריות חדשות ומחקרים חדשים אבל די מסובך להבין את התמונה הכוללת ולדעת מה הגיוני ומה לא. יש פה גם הרבה מודלים מתמטיים והרבה הנחות שלא כולן בהכרח נכונות.

 

[Escherichia Coli]

איני נוקט בעמדה נחרצת, אבל

יש כמה דברים שאפשר להיות בטוחים לגביהם, כמו למשל, העובדה שבצורה זו או אחרת, בני האדם ואבותים אכלו בשר לאורך מאות אלפי ואפילו מיליוני שנים. השאלה היא רק איך ובאיזה מינון. המחקר שציינת מדגים שאנחנו אומניוורים עם נטיה למזון צמחוני יותר. זה הגיוני בהתחשב בכך שבשר מספק הרבה יותר נוטרינטים מרוב הצמחים אך קשה ללכוד אותו עבור פרימטים חלשים ואיטיים יחסית כמונו.