שאלה לגבי האדם

[22ק ו ס ם]

אבל זו השאלה הקריטית

כמה בשר בדיוק אכלו ובאלו זמנים בדיוק? כלומר, אם מקבלים את התיזה שאכילת בשר היא זו שהניעה את התפתחות המוח צריך להראות שני דברים מקבילים: שהמוח היה קטן יחסית לפני שאכלו בשר בכמויות גדולות ושהגדלת הכמות מאפשרת התפתחות מוח גדול. אפשר לבדוק את זה מבחינה אמפירית אבל זה די קשה כי חייבים להעריך את הזמנים בצורה די מדויקת. אפשרות אחרת זה לעשות כל מיני מודלים מתמטיים ביולוגיים אבל שם להנחות יסוד של המודל יש חשיבות גדולה למה שהמודל יראה.

 

[Escherichia Coli]

רגע,רגע,רגע,

אני לחלוטין לא התייחסתי לנושא "הבשר והמוח" - התייחיסתי אז בזמנו, וגם בהודעתי האחרונה - לחלק היחסי שהבשר תופס בדיאטה האנושית אז ועכשיו. מה שבטוח, בין אם זה בריא לנו ובין אם לאו - אנחנו אוכלים בשר כבר מיליוני שנים. כנראה שזה עשה לנו טוב, במינונים שהיו אפשריים דאז, אבל סביר להניח שרוב הזמן ניזונו מדיאטה של פירות וצמחים - פשוט כי היה הרבה יותר קל להשיג את זה. בנוגע להשפעה של הבשר לגבי המוח האנושי ובטח בתור הבשר כקטליזטור - זה עדיין לא מסתדר עם העובדה שהמוח האנושי נעשה באופן מובהק "אנושי" רק עם הקרו-מניונים - ובכך אני מתכוון ליכולת ליצור אומנות ולכן, במקום מסוים, "הזינוק הגדול קדימה" - אם אכלנו בשר כל כך הרבה זמן, אז כנראה שאכילת בשר היא לא תנאי מספיק להופעת התכונות הפסיכולוגיות המבדילות אותנו.

 

[22ק ו ס ם]

זו לא רק אכילת הבשר כשלעצמה

הרעיון שעומד מאחורי הבשר כגורם המניע באבולוציה של המוח הוא שהתפתחות כישורי הצייד, שהייתה הכרח סביבתי היא זו שגרמה לאכילת בשר ובתהליך היזון חוזר גרמה להתפתחותו. הכישורים האחרים היו תוצר לוואי של היוכלות הקוגנטיביות המפותחות שנבעו מהיכולת לצוד.

 

[Escherichia Coli]

כן, אבל הואיל ואכלנו בשר כ"כ

הרבה זמן - מה מנע מהמוח שלנו לעבור אבולוציה בגלל ה"לחץ הברירתי החיובי הגבוה" שהבשר מפעיל? למה חיכינו עד לפני 40 אלף שנה בשביל לצייר ציורי קיר? למה חיכינו עד לפני 10000 שנה בשביל לגדל גידולים חקלאיים? כמה אבולוציה פסיכולוגית יכולה להתרחש בכ"כ מעט זמן? אני פשוט לא מבין איך זה מסתדר, it had to be something more.

 

[22ק ו ס ם]

קודם כל השאלה היא כמה בשר אכלנו

מאוד יכול להיות שלא הגענו למסה קריטית גדולה מדי שתהיה משמעותית להתפתחות המוח. חוץ מזה, חלק מההתפתחויות נובעות מאבולוציה תרבותית. לקח הרבה זמן לגדל גידולים חקלאיים בדיוק מאותה סיבה שלקח לנו כל כך הרבה זמן לבנות מחשבים. זה נראה לך היום מאוד פשוט להיות חקלאי, אבל בתנאים סביבתיים קשים ועם חיות לא מביותות ואפס ידע, לוקח הרבה מאוד זמן לפתח חקלאות יעילה (מה עוד שבניגוד לצייד או ליקוט צריך הרבה סבלנות איתה).

 

[angela8]

ומה לגבי בישול הבשר?

האם מעבר לבשר מבושל שינתה משהו?

 

[m0sh3]

מבנה השיניים, בעיקר

יש לנו לסת מאוד "מעודנת" יחסית, בעיקר כי לסת מאסיבית לא מהווה יתרון - אנחנו מבשלים את האוכל ולכן לא זקוקים ליכולות לעיסה כמו מינים אחרים.

 

[Escherichia Coli]

אני לא חושב שזה לקח הרבה זמן,

אש זה משהו שהיה גם להומו ארקטוס, והוא היה קיים לפני יותר ממיליון שנה, אני מניח שזה לא תוספת גדולה מדי פשוט לזרוק את הפגר של הבשר למדורה ואז לאכול אותה. מצד שני, אין לדעת אם זה אכן נעשה, ובכל אופן, אני לא חושב שיש בעייתיות מיוחדת על לאכול פגרים שלא בושלו חוץ משזה שזה אולי פחות בריא.. אבל היתרונות לכך הם לא מעטים בהתחשב בעובדה שבכל פגר של בע"ח יש בערך שבוע של אכילת פירות והמון חומרים שלא קל להשיג (כמו סידן, למשל)

 

[C H 4]

נתקלתי בהרבה מקורות משום מה

כולל משהו שהתפרסם כאן, משהו בפוסט של קוסם ואפילו טענה של טרול צמחוני

 

[עירא אברמוב]

תשובה לא מקצועית לחלוטין

לא למדתי מעולם את התחום אבל אני יכול לדמיין עולם בעידן קרח 2 מליון שנה אחורה, ואבותינו התליחו לשרוד יותר אם הם צדו חיות במקום לחפור ולחפש פקעות, וכאן יש יתרון (פיטנס מוצלח יותר) למי שיכול לעכל בשר, ליצור כלי נשק, לרוץ מהר וזקוף, וכן הלאה. אם הבשר עצמו באמת נתן בוסט להתפתחות המוח זו שאלה מעניינת נפרדת, אני רק אומר שלאינטיליגנציה בעולם של ציידים היה פיטנס יותר טוב, ועם תכתיבי אקלים שמאלצים אותם לשרוד כציידים, האינטיליגנטים שורדים.

 

[blueshark09]

מה שאתה אומר מתלבש על ארקטוס

צייד שיצא מאפריקה עם אש וחנית

 

[22ק ו ס ם]

אני לא יודע בדיוק מה נחשב כהחל את דרכו

אבל יש תיאוריות שונות, מתחרות ומשלימות ללמה לבני אדם יש מוח כזה גדול ביחס לגוף שלהם. התיאוריה של אכילת בשר ופקעות שהוזכרה כאן הן רק שתיים כאלו. יש גם תיאוריות שמדגישות את החשיבות של שיתוף פעולה והתמחות של אנשים שונים, פיתוח theoriy of mind, והתיאוריה של ברירה מינית או החשיבות של חיזור. לכל אחת מהן יש ממצאים חלקיים ויתכן שכולן נכונות במידה זו או אחרת.

 

[Escherichia Coli]

מה עם ניאנדרטלים?

לחבר'ה האלה היה מוח בגודל שלנו (ויצא לי לשמוע שגם יותר) - וזה לא שינה כלום - והמימדים שלהם לא היו שונים בתכלית משלנו אז גם לא ניתן להגיד שהיחס מוח-למסת-גוף שלנו גדול יותר. אני חושב שמדובר פשוט בדברים מאוד ייחודיים למוח האנושי שבסופו של דבר אפשרו לו שימושים כמו שפה, אמנות וטכנולוגיה מתקדמת.

 

[22ק ו ס ם]

אין ספק שהמוח שלנו ייחודי

אבל השאלה אם הניאנדרטלים שונה: צריך לראות מה במוח שלהם או בתנאי המחייה שלהם שהיה שונה כדי להעמיד אותם בנחיתות לבני אדם. יתכן, שאם היה להם יותר זמן ואנחנו לא היינו מתפתחים בצורה שהתפתחנו אז גם הם היו מגיעים לאותה יכולת מוחית.

 

[blueshark09]

כן, שמעתי שגילו להם בגנום

את מה שנחשב אצלנו "גנים לשפה". נראה שהם לא היו טפשים בכלל, אלא פשוט מעטים מדיי או חיים באקלים קשה מדיי על מנת לפנות זמן לפתח תרבות נתקדמת. החקלאות האנושית החלה עוד לפני התקופה הניאוליטית, אך רק באיזור המזרח התיכון - שם התנאים האקלימיים היו מתאימים. וללא ספק החקלאות היוותה את קפיצת הדרך המשמעותית שאיפשרה את הולדת התרבויות הניאוליטיות.

 

[Escherichia Coli]

הם נכחדו לא מזמן,

היה להם מוח דומה, יש סיבות להאמים שהם קברו את מתיהם בטקסים, בהחלט היה להם אש וכלי נשק פשוטים וכלים פשוטים אחרים - היה חסר להם מעיין spice במוח שלנו אין, ואף אחד לא יכול להצביע על זה. שמעתי על כאלה שאומרים שלא היה להם שפה (ושבשנייה יש שפה אז ההתפתחות התרבותית עוברת לhyperdrive, מבלי שאפשר לראות אותה אבולוציונית), אבל איך שום דרך לדעת את זה, מילים לא מתאבנות. כל מה שנותר לי לחשוב זה שמוטציות מאוד ספציפיות, לחצים ברירתיים מאוד ספציפיים, הצליחו באורח מקרי בהחלט להבדיל את המוח שלנו מהמוח של כל השאר - יכולות מאוד ספציפיות שלעצמן אינן ביג דיל, אבל יש להן פוטנציאל עצום כי הן אלה שמאפשרות לנו, בסופו של דבר, את הטכנולוגיה, התרבות והקדמה.

 

[גן אנוכי]

הטכנולוגיה והקידמה היו הרבה לאחר מכן

אני לא יודע אם ההנחה שאנחנו נשארנו והניאנדרטלים נכחדו בגלל שלנו יש מוח גדול יותר היא נכונה. מהמעט שאני יודע, אני מתקשה לראות יתרון טכנולוגי משמעותי של הספיאנס על הניאנדרטלים. האם אתם יודעים על כלי כלשהו שהיה לספיאנס ולא היה לניאנדרטלים? משהו שבאמת יכל להוות את ההבדל? לא היה "חסר להם" משהו שלנו יש – ההסתכלות הזו היא סוג של רמיזה לכך שהספיאנס הוא המטרה הסופית, ובעמודים הראשונים של ancestors tale דוקינס יוצא ובצדק נגד ראייה כזו. יש הרבה יותר מקריות במהלכה של האבולוציה ממה שאנחנו חושבים. אולי הם היו מעטים מאוד מלכתחילה? אולי במשך מרבית תקופת הקרח הם חיו באזורים צפוניים ומבודדים, ולכן הם לא התרבו במספרים גדולים, והספיאנסים המשיכו כל הזמן להגיע דרך אפריקה והמזה"ת החמים יותר? הניאנדרטלים נכחדו לפני 150 אלף שנים, המהפכה החקלאית התרחשה רק לפני 12,000 שנים, כשהסתיים עידן הקרח האחרון. רק לאחר המהפכה החקלאית האדם החל באמת לשגשג ולהתבלט בין שאר בעלי החיים שיש בטבע, והחל גידול מסיבי באוכלוסייה שלא נעצר מאז. אני חושב שעד המהפכה החקלאית המוח האנושי לא היה יתרון כזה גדול.

 

[blueshark09]

האגת את הניאנדרטלים המסכנים בטרם עת

הממצא האחרון כפי שידוע לי בן 24 אלף שנה. לפני 40-50 אלף שנה הם עוד שגשגו ביחס לקרומניונים. ולדעתי אל תבנה כל כך הרבה על מקריות במקרה הזה, אנחנו יודעים מעט מאוד על יכולות הקרומניונים וניאנדרטלים לפני עשרות אלפי שנים. יש יתרונות בולטים שלא היו משאירים ממצאים ארכיאולוגיים, או ממצאים חמקמקים מאוד - יכולות ציד בקבוצה, יכולות שפה, טכנולוגית תפירת בגדים ותפירת בגדי עור, יכולות לחימה מול חיות טרף והאחד מול השני, בניית מבנים זמניים (מה שמאוד מאפיין שבטים של ציידים לקטים ומהווה יתרון עצום).

 

[blueshark09]

תיקון *הרגת

 

[Tomer Oren]

שאלה בקשר לגילוי האש והקטנת הלסת..

אני זוכר ששמעתי את זה לפני שנים, מעניין אותי אם זוהי טענה נכונה/הגיונית/נחקרת. תומר